Одной из основных тем Восточного экономического форума традиционно становятся перспективы развития Дальнего Востока на основе новых технологических решений. Не стал исключением и ВЭФ-2019: на нем прошло несколько сессий на эту тему, были подписаны различные соглашения. О том, как академическая наука может способствовать развитию дальневосточных территорий России, какие совместные большие прорывные проекты обсуждаются с зарубежными партнерами и зачем Япония интересуется изучением снега, в интервью РИА Новости рассказал президент Российской академии наук Александр Сергеев. Беседовал Владимир Сычев.
— Александр Михайлович, весной нынешнего года вы выступили с яркой речью на Арктическом форуме в Санкт-Петербурге, в которой призвали к сосредоточению усилий на исследованиях изменений климата в Арктике. Многим памятно ваше озвученное тогда предостережение, что из-за таяния вечной мерзлоты в этой части мира может "рвануть метановая бомба", причем так, что никому на Земле "мало не покажется". Но вот мы сейчас беседуем с вами во Владивостоке, а тут буквально на днях прошел один мощный шторм, да и сейчас к Приморью опять подступает новый тайфун. Может быть, здесь в природе уже что-то "рвануло" или "рванет"? Как ученые смотрят на изменение климата в Приморье, должно ли оно войти в число приоритетов их работы?
— Абсолютно согласен. Мы с вами понимаем, что погода делается в океане и над океаном. Ураганы зарождаются над океаном. Разрушительные цунами — это распространение волн в океане. Кроме того, в Тихом океане есть так называемое огненное кольцо, огненный пояс, связанный с вулканической активностью и возникновением землетрясений. Часть этого огненного пояса проходит через наш Дальний Восток — Камчатку, Сахалин.
Поэтому вы совершенно правы, что Дальний Восток — это наш форпост не только в геополитической "погоде", но и в погоде реальной. И, конечно, это нужно обязательно изучать. Думаю, что дальневосточные институты и университеты должны быть как можно больше вовлечены в исследования природы и катастрофических явлений, которые имеют место в природе.
В принципе, у нас здесь есть достаточное количество сейсмических станций. Вопрос в том, насколько современным является их оборудование, позволяет ли оно точно измерять нужные параметры, необходимые для предсказания землетрясений. Это проблема.
Но проблемой является также и то, что в современной науке появились новые возможности, связанные с цифровизацией. И теперь у нас есть более точные модели, описывающие развитие катастрофических природных явлений. А раз точность моделей повысилась, значит, вы можете делать более точные предсказания. И здесь большая роль относится и предварительному изучению морского дна, океанских течений, движений воздушных масс, чтобы мы более точно знали морфологию этих природных объектов.
И нам кажется, что на Дальнем Востоке гораздо большее внимание надо уделять постановке таких исследований с использованием и новых средств диагностики, и новых средств моделирования. Я абсолютно уверен, что будет много потребителей результатов этих исследований.
Если говорить о местном населении, то, разумеется, людям важно знать об угрозе и возможных последствиях природных чрезвычайных ситуаций. Что касается бизнеса, то, например, в логистике перевозки угля есть морская погрузочная платформа, которая используется для того, чтобы уголь, привезенный по железной дороге, был бы максимально быстро перегружен на суда, которые затем пойдут в другие страны мира. И поэтому вопрос того, как природные катастрофические явления могут сказаться на этой системе, сидит в головах владельцев этих предприятий.
Эти проекты интересны и притягательны для людей. Тем самым мы могли бы решить другую проблему — обеднения нашей науки кадрами. Мы по-прежнему констатируем отток молодых специалистов в европейскую часть нашей страны. Но чтобы такого оттока не было, их надо "заякорить" здесь, надо, чтобы что-то их здесь привлекало. А что может привлекать ученого помимо зарплаты и жилья? Главное то, насколько ему интересно то, над чем он работает.
— Самореализация.
— Да, самореализация, причем в крупном проекте. Настолько крупном, что человек одним свои участием в нем будет привлекать к себе внимание в мировом научном сообществе. Если ученый, даже получивший интересный результат, приезжает на конференцию от имени провинциального университета – к нему одно внимание. Но если он едет от имени коллектива, работающего на "меганаучной" установке, к нему будет совершенно иной интерес.
Поэтому повторюсь: нам нужны большие, притягивающие людей проекты на Дальнем Востоке. Причем проекты правильно организованные, поддержанные необходимыми ресурсами.
— По части развития международного сотрудничества Академии наук в нынешнем году на слуху тема партнерства с Китаем. И вы ездили туда во главе делегации РАН, и китайские коллеги приезжали в Россию. А что вы скажете о взаимодействии с другими крупными игроками на Дальнем Востоке — Японией и Южной Кореей? Будет ли им предложен формат "мозговых штурмов", уже опробованный РАН вместе с китайскими коллегами?
Президент РАН Александр Сергеев и президент Китайской академии наук Бай Чуньли в Институте глубоководных исследований и инженерии КАН. Санья, 25 марта 2019
— Обязательно будет. У нас здесь, помимо Китая, имеет место традиционно хорошее сотрудничество не только с Японией и Южной Кореей, но и с Сингапуром. Эти страны входят в число мировых научных лидеров. Я считаю, что у нас есть отставание в плане формализации сотрудничества с Японией. Но там несколько иная организация науки, там нет такой структуры, как Академия наук.
— По результатам встреч в с китайскими коллегами вы говорили, что России есть что перенимать у Поднебесной в плане организации научных проектов, результаты которых потом должны получать выход в практику. Что вы в этом плане скажете о Японии?
— Хороший вопрос. Япония, безусловно, как и Китай, а может быть, даже в большей степени, чем Китай, является примером очень правильного использования генерации новых знаний в экономике, и это признано во всем мире.
В последнее время частота получения японскими учеными Нобелевских премий заметно возросла. Причем они получают их не только в тех областях, где японские ученые традиционно сильны — в физике и химии, но и в науках о живом и биомедицине. Последняя премия была в прошлом году за иммунотерапию рака. И это как раз пример того, как быстро фундаментальные знания могут найти применение в медицине. Ведь на то, чтобы создать новое лекарство, уходят многие годы. А для иммунотерапии рака это случилось просто стремительно.
Речь идет о том, что удалось понять, каким образом можно "убрать" клетки, которые маскируют раковую клетку от действия собственной иммунной системы пациента, и на основе этого знания создать новые препараты. И сейчас уже есть несколько препаратов для такой терапии. На наших глазах, буквально за последнее десятилетие, от недоверия — "да что вы, рак — это болезнь, против которой иммунная система не работает", — ученые пришли к пониманию, что иммунотерапия злокачественных опухолей, возможно, будет той областью, которая во многом может заменить химиотерапию и инструментальные методы лечения, например протонную терапию.
— Какие вы видите возможные крупные проекты с японской стороной на Дальнем Востоке?
— Мы сейчас начали переговоры с крупнейшим в Японии Токийским университетом об организации совместных рабочих групп по целому ряду направлений. Что конкретно интересует наших японских коллег, тот перечень, который я вам назову, он в значительной степени сформулирован на основе их предложений.
Прежде всего — это энергетика, новые формы извлечения энергии из морей. Первое направление здесь — это гидротермальная энергетика. Второе направление — это энергетика, связанная с перемещением больших масс воды в океане. Японцев интересуют постоянные морские течения. Они создали первые эффективные установки по генерации электроэнергии из морских течений. Сейчас тестируется установка мощностью 2 мегаватта. Она представляет собой фактически большую турбину, которая приводится в движение морским течением. Оценки даже по тем течениям, которые проходят вблизи японских берегов, показывают, что это неограниченный источник энергии.
И в Японии есть планы создания гигаваттного блока из 500 таких турбин, этот проект реализует консорциум из местных ученых и компаний. Но здесь очень много научных вопросов, связанных с тем, как эти большие турбины могут функционировать. Это гидродинамика, потому что это вопрос правильного взаимодействия лопаток турбины с гидродинамическим потоком. И японцев интересует огромный слой знаний, который Россия накопила в этой области.
Японцев очень интересуют и проекты по водородной энергетике. Это пример экологической энергетики, и Япония имеет планы перевода части своего автомобильного транспорта на водородное топливо. На Дальнем Востоке есть возможность получать большие объемы энергии, а водород — это же одна из форм запасания этой энергии.
Что важно, на нынешнем форуме подписано соглашение между Росатомом, "Трансмашхолдингом", РЖД и правительством Сахалинской области, которое в качестве одной из целей имеет движение в этом направлении. И мне приятно отметить, что мы инициировали это взаимодействие, первые встречи были на площадке Российской академии наук.
— Довольно необычный, на первый взгляд, состав подписантов.
— Почему "Трансмашхолдинг"? Это лидирующий производитель локомотивов в нашей стране. Но сейчас в мире появились локомотивы с водородными элементами, они работают в Германии, сейчас начинают работать в Великобритании. И наша компания заинтересовалась оценкой того, а не упустит ли она рынок?
И почему Сахалин? Потому что там неэлектрифицированная железная дорога. И там нет планов ее электрификации. Там ходят дизели, и есть планы использования более эффективных неэлектрических двигателей для локомотивов.
— Получается, что Сахалин, будучи, скажем так, не очень развитым в научно-техническом плане, может стать полигоном для развития передовых технологий.
— Совершенно верно. Причем технологий, интересных и нашим соседям — Китаю и Японии.
Что нам мешает развивать научно-технологическое сотрудничество, скажем, по линии Сахалин-Хоккайдо? Если у нас тут будет производство водорода, который очень востребован в Японии, то речь пойдет о практическом применении очень большого пласта наших, российских знаний. Есть прекрасный, интересный проект Росатома по созданию высокотемпературного реактора для производства водорода.
Если говорить дальше о новых проектах для Дальнего Востока, которые интересны и другим, то это редкоземельные металлы. Здесь мы должны констатировать, что и у них практически ничего в этой области нет, и у нас.
— Но редкоземельные металлы — это вещь стратегическая, попросту незаменимая для развития многих отраслей.
— Абсолютно справедливо. А сейчас мы хватились, что ни смартфоны без них не сделаешь, ни машины, да много чего еще.
— Иными словами, кто владеет редкоземельными металлами, тот фактически управляет миром?
— Да, именно это я и хотел сказать — обладание этими металлами означает геополитическое лидерство, основанное на современных технологиях. Да, мы можем говорить, что мы — великая энергетическая держава, но мы и великая держава в плане обладания запасами таких металлов. И нам надо развивать и осваивать новые технологии их добычи, в том числе с морского дна. Но таких технологий пока нет. Ведь кроме того, что вы должны на месте разведать запасы редких металлов на дне, вы должны сделать обогатительную фабрику, которая там и будет работать с грунтом.
Здесь будет очень велика роль современных химических технологий. Химики прекрасно представлены на Дальнем Востоке. Почему бы им не заняться этим проектом? Далее, это очень большая задача для механики. Как собрать роботов, которые будут работать в условиях колоссального давления на глубинах в несколько километров? А как устроить доставку добытого материала на поверхность? Это будет множество новых современных технологий, отличный проект, и японцы в нем хотят с нами работать.
Возвращаясь к той теме, с которой мы начали беседу — японскую сторону, конечно же, интересует тема возникновения катастрофических природных явлений, прежде всего ураганы, землетрясения и цунами. Есть интересное предложение, поддержанное японской стороной, по вопросам, связанным, как ни странно, со снегом. Я должен сказать, что снег, такой привычный для нас, в действительности исключительно интересная и пока мало изученная среда с точки зрения ее физических свойств. Например, то, как снег реагирует на механические воздействия, важно знать с точки зрения обеспечения безопасности при сходе лавин.
Есть еще совместные работы, которые планируются в области сельского хозяйства. Японцы достигли больших успехов в современном растениеводстве, используя "умные" теплицы, в которых используются новые технологии агрофотоники, позволяющие менять спектр и интенсивность светового излучения в зависимости от времени вегетации. Для нас, как северной страны, такие вещи очень интересны.
В целом, есть целый ряд задач, в решении которых мы должны продвигаться вперед. Мы договорились, что следующее совещание о сотрудничестве проведем в декабре, и будем выходить на подписание соответствующих соглашений.