В Москве уверены, что договориться с США о продлении Договора о стратегических наступательных вооружениях остается все меньше времени и такую работу необходимо интенсифицровать, но в Вашингтоне пока неохотно идут на контакты по тематике стратегической стабильности. О том, что будет делать Россия в будущем году, если США введут новые санкции по делу Скрипалей, что ждет военные каналы коммуникации между Москвой и Вашингтоном после объявленного решения вывести войска из Сирии и насколько в Москве верят, что вообще оно будет реализовано, в интервью РИА Новости рассказал замминистра иностранных дел РФ Сергей Рябков.
— Можно ли назвать уходящий 2018 год провальным с точки зрения динамики в российско-американских отношениях? Существует ли возможность для отката назад от опасной черты хотя бы какому-то из направлений взаимодействия?
— Я бы не назвал год провальным, потому что несмотря на все осложнения и проблемы контакты были. Была важная встреча президентов в Хельсинки, были контакты на других уровнях. Дважды встречались (секретарь Совета Безопасности РФ Николай) Патрушев и (советник президента США по национальной безопасности Джон) Болтон, было немало контактов на уровне министра и госсекретаря, хотя произошла смена главы внешнеполитического ведомства США. Продолжались контакты по линии отраслевых ведомств, целый ряд такого рода мероприятий состоялся, эффективно работал деконфликтинг в Сирии, и мы, как ведомство, занимались обсуждением этой темы с американцами. У нас провис диалог, и его даже структурно сложно отформатировать, по контролю над вооружениями. Есть большие проблемы в двусторонней сфере, чисто двусторонние сюжеты отрабатывались эпизодически. В этом есть, конечно, значительная сложность. И, в принципе, вся ситуация, которая имеет тенденцию к осложнению, в наших отношениях и в преломлении к некоторым аспектам международной безопасности смотрится скорее со знаком минус по причине отсутствия у Вашингтона политической воли работать равноправно и взаимоуважительно с нами. Но мы неоднократно выражали готовность именно к такой работе и подтверждаем это вновь. Делаем это регулярно по дипломатическим каналам, делаем это публично. Мы считаем, что неоправданно затянулась пауза в диалоге на разных уровнях, в особенности на уровне специалистов, занимающихся контролем над вооружениями. Это нужно исправлять.
— Вы упомянули, что было много контактов, тем не менее последняя полноформатная встреча президентов была отменена по инициативе США. Рассматриваем ли мы возможность проведения нового полноформатного саммита РФ-США или общение лидеров будет впредь сведено только к кратким встречам на международных площадках?
— Мы считали и продолжаем считать, что полноформатный контакт с фиксированной повесткой дня и с участием делегаций с обеих сторон нужен. Это тот уровень и та форма работы, которая сейчас крайне востребована. Сожалеем, что американцы приняли решение об отмене, переносе на неопределенный срок такой встречи, причем выставив для нас неприемлемое условие ее организации. Думаю, что в наступающем году тема встречи на высшем уровне, полномасштабной, будет стоять во весь рост. Но для этого американцы должны пересмотреть свою установку вводить искусственные, контрпродуктивные увязки в такого рода вопросах.
— Состоится ли в обозримом будущем встреча главы МИД РФ Сергея Лаврова и госсекретаря США Майка Помпео?
— Все зависит от американской стороны. Мы говорили и раньше, и я подтверждаю, что в партнеры мы не напрашиваемся. Не в большей мере, чем США, мы заинтересованы в том или ином канале диалога. Просто проблема, которая создается американцами из-за отсутствия у них должной политической воли вести диалог, эта проблема охватывает уже целый ряд направлений. Мы, в частности, столкнулись фактически с неготовностью американской стороны заниматься тем, что называется двусторонкой. Хотя месяц от месяца, год от года, в последний период этих проблем становится только больше. Понятно, что уровень министра и госсекретаря это как раз тот уровень, где вырабатываются соответствующие решения и для доклада руководителям наших стран, где формируются указания командам, как этим заниматься. Поэтому, конечно, такой контакт нужен. Но мы не напрашиваемся.
— После выхода США из Договора о ракетах средней и меньшей дальности какая судьба ждет Договор о стратегических наступательных вооружениях? Планируется ли встреча комиссии?
— Комиссия заседает регулярно. Два раза в год проводятся ее сессии, одна весенняя, одна осенняя. Мы исходим из того, что в наступающем году, конечно, эти мероприятия состоятся. Их продолжительность – от недели, может быть, чуть побольше – это достаточно времени, чтобы в интенсивном режиме, в формате делегаций рассмотреть все вопросы.
Вы спросили о судьбе этого договора. Меня судьба ДСНВ начинает все больше беспокоить, потому что достаточно взглянуть на календарь, чтобы понять, что 2020 год это год интенсивной избирательной борьбы в США. А традиция американской политической системы свидетельствует о том, что в год выборов президента серьезные, далекоидущие решения, особенно касающиеся национальной безопасности, не принимаются. Инаугурация следующего президента США состоится в конце января 2021 года, а 5 февраля 2021 года истекает срок действия договора. То есть по большому счету вопросом о судьбе этого договора нужно заниматься очень плотно в течение наступающего 2019 года. Дальше будет все труднее. Нам кажется, что было бы правильным этот договор продлить. Мы об этом говорили американцам неоднократно, говорим об этом публично. До продления нам нужно решить проблему с односторонним выводом США из засчета части носителей, которые были переоборудованы американцами под неядерные миссии таким образом, что мы – вторая сторона договора – не можем подтвердить необратимость этого переоборудования. Это серьезная проблема. Мы видим в этом нарушение договора американской стороной. Но в отличие от США, которые, обвиняя нас голословно в нарушении ДРСМД, объявляют о намерении выйти из договора, мы этого не делаем. Наоборот, призываем решить проблему и продлить договор. Насколько американская сторона будет дальше восприимчива к этой позиции — вопрос открытый. Мы будем настойчиво работать и объяснять, почему нельзя рушить все элементы двусторонней архитектуры в сфере контроля над вооружениями, почему такой путь, на наш взгляд, не отвечает интересам в том числе и американской безопасности, и глобальной безопасности. Но пока что мы не видим желания американской стороны обсуждать эти темы в профессиональном, экспертном формате, в межведомственной обстановке с участием делегаций, куда включены представители всех профильных ведомств, имеющих отношение к этому. Да по большому счету вести диалог по тематике стратегической стабильности с нами американцы не готовы в силу причин, которые, на мой взгляд, связаны с их внутренней ситуацией, чем с чем-то еще.
— Просчитывает ли Россия свои шаги, если США все-таки откажутся продлевать договор после 2021 года?
— Думаю, что будет правильно сказать, что в этой ситуации мы окажемся с точки зрения обеспечения безопасности через контроль над вооружениями отброшенными далеко назад. На передний план выйдут вновь военно-технические меры обеспечения нашей безопасности. Что можно будет и можно ли будет в такой обстановке предложить США в плане подхода к контролю над вооружениями – это отдельный вопрос. Но не думаю, что сейчас нужно заниматься разработкой альтернативной линии. Все-таки договор работает, он выполняет свою роль, предсказуемость в этой сфере есть, и даже одно то, что мы отфиксировали нарушение американцами требований договора через применение односторонних мер по переоборудованию и выведения носителей из засчета – это тоже заслуга договора. Свидетельство его эффективности. Совсем оказаться без такого инструментария, наверное, было бы плохой опцией. Тем более что на разработку чего-то нового, на замену действующему уйдет значительное время. Пока есть еще временной ресурс и график позволяет решить эти проблемы. Что мы, собственно, и предлагаем американцам. Есть время, но его все меньше и по большому счету не так много. Вывод один – надо над этим сфокусированно работать.
— Ранее работал канал диалога с вашим визави из Госдепартамента по стратегической стабильности. Новые встречи планируются?
— Соответствующие назначения на должности уровня старшего заместителя госсекретаря и по контролю над вооружениями, и по двусторонней части проведены. То, как принято называть эти должности – помощники госсекретаря, тоже все назначены. То есть и на моем уровне, и на уровне директоров наших департаментов есть коллеги, которые ведут эти досье и занимаются этими вопросами. Так что проблема, очевидно, явно связана с отсутствием политической воли со стороны Вашингтона продолжать именно в таком режиме и на этом уровне столь нужную работу.
— То есть никаких пока планов нет?
— Нет.
— А с нашей стороны были предложения по организации встреч?
— Мы многократно делали соответствующие предложения и с конкретикой по срокам, с вариантами по формату, но отклика эти предложения не получили. Когда американская сторона дозреет, тогда мы к этому вернемся. Но это опять-таки улица с двусторонним движением, мы не выступаем в роли просящей стороны.
— Ведет ли Москва в данный момент диалог с США по вопросу размораживания ситуации вокруг Договора об открытом небе?
— Судьба этого документа, в отличие от других, более благоприятная, и решение по распределению квот наблюдательных полетов на будущий год принято. Сертификация нашего нового самолета "открытого неба" тоже проведена. Мы пошли на важный шаг по полетам в 10-километровой зоне, открыли эту зону полетов вдоль границы с Абхазией и Южной Осетией, которые не являются сторонами договора по открытому небу. Мы видим стремление группы государств-участников ДОН, в том числе США, политизировать дискуссию и обстановку в консультативной комиссии по открытому небу, привносить туда сюжеты, которые, строго говоря, к технике выполнения договора отношения не имеют. Это осложняющий момент, но по большому счету договор жив и мы исходим из того, что в будущем году он будет выполняться, в том числе квоты будут использоваться странами в соответствии с тем распределением, которое согласовано.
— Если позволите, вопрос по поводу Договора о ракетах средней и меньшей дальности. Какое-то время назад Россия выступала за то, чтобы придать договору глобальный характер. Сейчас я так понимаю, что мы против того, чтобы подключать к нему Китай, как хотят США. А почему?
— Я бы не сказал, что мы против того, чтобы придавать этому договору многосторонний характер. Мы ту свою позицию не пересмотрели. Мы считаем, что в складывающейся международной обстановке идеально было бы, чтобы документ приобрел подлинно многосторонний характер. Но это очень сложная задача. Первый подход к этой "штанге" нами в 2000-е годы не увенчался успехом. Сейчас обстановка еще более сложная, многослойная и комплексная. Уровень доверия в мире в целом снизился не только по оси Москва-Вашингтон. А в том, что называется если брать "на круг" и смотреть, – с этим сложно. Кроме того, доступность соответствующих ракетных технологий тоже повысилась, то есть ракетно-значимых стран стало больше по количеству, соответственно, подлинно многосторонний, универсальный документ – это скорее теория, чем практика. Мы считаем, что острота и актуальность ситуации вокруг объявленного намерения США выйти из документа, диктует необходимость усилить работу в пользу сохранения договора в том виде, в котором он есть. И на этом сосредоточены наши усилия, в том числе в последние недели: работа в ООН, работа по двусторонним каналам, донесение наших позиций до американских коллег.
Кстати говоря, мы не случайно объявили о том, что считаем юридически несостоятельным и ничтожным их решение о приостановке договора. И мы считаем, что даже после истечения 60-дневного срока, который был объявлен американской стороной в наш адрес для "исправления ошибок", которые мы не совершали, даже по истечении этого срока документ останется в силе и будет действующим и для США тоже. Это наша позиция, и она подкрепляет тезис о том, что РФ борется за сохранение документа. Другой вопрос, что как показывает, в частности, голосование в пятницу на пленарном заседании Генассамблеи ООН, есть множество стран, которые готовы пойти в одном строю с американцами просто потому, что это американцы, они их союзники и есть союзнические обязательства и дисциплина, которую они не могут нарушить, даже если все это противоречит их собственной заявленной линии на необходимость укрепления режима контроля над вооружениями. Все это мы тоже видим.
Нас упрекают в том, что мы своей политикой пытаемся якобы внести раскол в натовские или еэсовские ряды – это не попытка внесения раскола, а момент истины, когда мы видим, что для каких стран важнее – задачи реального обеспечения международной безопасности или задачи послушного следования в кильватере за США. Результат голосования, кстати, показателен. Да, Россия не получила даже арифметического большинства. Но если посмотреть по количеству тех, кто нас поддержал и либо воздержался, либо не принимал участия, то есть все-таки не пошел на поводу у Вашингтона, то это количество существенно превышает цифру, достигнутую американцами ценой в том числе рассылки известных писем и большой закулисной работы, которая, как мы знаем, проводилась на всех этапах. Непонятно, на что рассчитывают страны, которые голосовали против российского проекта. Неужели они всерьез могут думать, что Россия может следовать разного рода американским ультиматумам? Я исключаю такой алгоритм действий с нашей стороны, даже в ситуации, когда мы имели бы какие-то шероховатости с точки зрения своей линии или своей аргументации. А когда у нас полностью открытая позиция, представленная публично, и нам себя не в чем упрекнуть, тем более действовать по указке американцев – просто немыслимая опция для нас. Большой вопрос — как себе представляют в реальности соответствующие страны, проголосовавшие солидарно с США.
— Все-таки можно его сохранить?
— Я практически исключаю, что американцы пересмотрят решение о выходе из договора. Мы до сих пор не получили официального уведомления на этот счет, но каждый свой шаг американцы формулируют и обставляют так, что им из этой колеи все труднее выйти. Думаю, это лишнее свидетельство тому, что обратного хода нет и настанет момент, когда официальная денонсация произойдет.
— США приняли решение вывести свои войска из Сирии. Мы получали официальное уведомление от Вашингтона?
— Диалог по линии военных по теме деконфликтинга и вообще по ряду аспектов военной обстановки в Сирии не прекращается. В силу специфики ситуации информация, которая там озвучивается, или информация, которой стороны делятся, не подлежит разглашению. Я могу сказать, что вопрос не в том кто, кого, когда, о чем и в каком объеме предупредил. А вопрос в том, будет ли выполнено это решение? В отношении последнего у меня есть серьезные сомнения. Я много раз на своем опыте убеждался в том, что в Вашингтоне, бывает, формулируются далекоидущие намерения, очень серьезные, затем это все спускается на тормозах. Иногда даже возникает впечатление, что так делается преднамеренно, чтобы снять пиаровскую пенку, а потом уже мало кто заметит, что произошло на самом деле. По прошествии времени в бюрократической машине вырабатываются буквально тонны материала в подкрепление тезиса, почему это не нужно делать или делать не так, как было объявлено, не в том объеме и не в те сроки. Лично мне представляется, что по совокупности всех обстоятельств выполнение решения как минимум будет затягиваться. Как минимум. Потому что на фоне реальных успехов, которые вооруженные силы Сирийской Арабской Республики при поддержке ВКС России достигли на земле, на фоне прогресса, который страны-гаранты – мы вместе с Турцией и Ираном – обеспечили в формате астанинского и сочинского процесса, на фоне всего этого сейчас свернуть незаконное военное присутствие, которое было создано на территории суверенного государства, без решения СБ ООН и без приглашения, в нарушение норм международного права, свернуть это – не в американской логике. Но сказав это, опять возвращаюсь к тому, что декларации объявления и сигналы при всей их важности – это все слова. А судить и давать оценки, особенно применительно к США, мы можем и должны только по делам, по конкретным действиям. То есть нужно посмотреть, как это будет реализовываться.
— При этом в самих США не все согласны с решением президента…
— Да, разумеется. Не все союзники согласны, и все это вызвало бурю откликов. Идет обсуждение. Мы это тоже все отмечаем. Конечно, вся эта ситуация будет использоваться противниками такого шага для того, чтобы нажать на тормоз.
— Но даже если США все-таки выйдут из Сирии или пойдут на сокращение своего контингента, канал деконфликтинга останется?
— Я думаю, что в любом случае контакты между военными по сирийской теме настолько важны, значимы и востребованы, что этот диалог будет продолжен. Мы имеем несколько уровней такого диалога с американцами. На всех этих уровнях со своей спецификой эта тематика отрабатывается. Конечно, перекрыть эти каналы было бы большой ошибкой с американской стороны. Но я не вижу никаких оснований ожидать чего-то подобного. По-моему, американцы считают эту работу полезной.
— США заявили, что вторая часть санкций в связи с делом Скрипалей будет введена, пакет, предлагавшийся администрацией в Вашингтоне, предусматривает в том числе понижение статуса дипотношений. Просчитывает ли Москва такой сценарий?
— Я усматриваю в американской линии на этом направлении преднамеренное и целенаправленное стремление создавать неопределенность. Точно так же, как они пугают экономических операторов в третьих странах санкционным кнутом и пытаются тем самым снизить заинтересованность этих операторов в законном сотрудничестве с российскими партнерами, точно так же они действуют и применительно к нам. То есть они не конкретизируют свои намерения и ожидают, что настроение тревоги и обеспокоенности, волатильность на рынках, скачкообразные движения валютных курсов будут продолжаться. Я призываю всех видеть суть американской политики в этой ее части. Понимать ее достаточно неплохо читаемый алгоритм. Но при всей отработанности подобного рода приемов американцы недоучитывают или просто не принимают в расчет обстоятельства, связанные с нашим восприятием происходящего. Мы уже скоро со счета собьемся, когда перечисляем волны санкций с 2012 года. Эффект с точки зрения американских интересов – ноль, если не сказать минус. Потому что американский имидж, имидж США как страны, как сверхдержавы просел. Такой урон они сами себе нанесли в восприятии себя нашим обществом, что отзываться это будет очень долго. То же самое с американским долларом, когда-то неоспоримым, универсальным платежным средством. Одно то, что люди в разных странах, не только в России, начали рассуждать о дедолларизации – это колоссальнейший удар по американским позициям. Мне странно наблюдать, что столь прагматичные, себялюбивые люди, как американцы, могут данное обстоятельство игнорировать. Но запущенные процессы уже не остановить. Доллара будет меньше во взаимных расчетах, долларовые проводки через американские банки будут сопряжены с политическими рисками. Любая компания, которая оценивает риски, будет это тоже учитывать. Говорят нам, что вот Россия, как партнер, токсична. А для нас токсичными становятся США и их финансовые институты. Кому это нужно? Нужно ли это самим США, я не знаю. Но, возможно, им это безразлично. Но не безразлично другим.
Я не думаю, что вопрос о понижении уровня диппредставительств нужно даже гипотетически обсуждать, поскольку это демонстративный шаг, который сам по себе несет сигнал, что кризис в отношениях имеет уже всеохватывающий характер. Поэтому я рассчитываю, что в будущем году мы продолжим постепенное намывание позитива. Будем просеивать крупицы, золотые песчинки через сито, и все-таки будем их накапливать. Невозможно оставаться в ситуации, когда с контактами дела обстоят неважно, проблемы множатся, а у одной из сторон нет желания и воли серьезно этим заниматься. Но мы никогда, повторяю, не будем выступать в роли ведомого, в роли подчиняющегося всякого рода прихотям и приказам. К сожалению, в Вашингтоне этот приказной тон иногда просто доминирует. Но это не про нас. И к нам в таком жанре лучше просто не обращаться, потому что это уменьшает шансы на продолжение нормальной работы. Но по темам, которые значимы не только для двух стран, но и международной безопасности, мы работать взаимоуважительно и на равноправной основе готовы и готовы эту работу возобновлять буквально в тот момент, когда проявится соответствующее желание с американской стороны.
— Но все-таки какие-то санкции по делу Скрипалей должны будут введены, у Вашингтона есть несколько опций. В качестве нашей ответной меры рассматривается уменьшение количества американских дипломатических сотрудников в РФ или сейчас от этой идеи уже отказались?
— Хочу напомнить, что все шаги по сокращению количества американских загранучреждений в России и их персонала осуществлялись строго в ответ на действия в Вашингтона. Причем в ряде случаев действия США были гораздо более вызывающие, чем тот ответ, который они получили. Тем не менее по вопросу, связанному с сокращением численности американского персонала, американцы до сих пор напоминают о произошедшем, в том числе объясняя нетерпимую ситуацию, которая сложилась, к примеру, с прохождением визовых собеседований и продолжительностью ожидания этих собеседований в консульских учреждениях в России, особенно в Москве. То есть их задевают кое-какие наши ответные меры. Мы никогда не перебарщиваем, инициативно на подобные шаги не идем, потому что они разрушительны. Строго говоря, сами отношения находятся в большом упадке и нам надо их не разрушать дальше, а пытаться хотя бы начать по отдельным секторам совместную работу по нормализации.
— Но на новые санкции отвечать будем?
— Мы, как ведомство, готовим предложения, а решение принимает президент. Я могу заверить, что ни одно действие ограничительного свойства не остается без ответа. Характер ответа может быть разный. Думаю, тот же подход будет применяться и впредь. Мы не понимаем, зачем американцам нужны эти санкции. Мы видим, что не только в отношении России, а к большому числу граждан и юридических лиц из самых разных стран, счет идет на десятки, эта линия американцами тоже применяется. Отдача, откровенно говоря, нулевая. Имидж США, реноме страны терпит ощутимый урон от этого.
— На какой стадии находится процесс судебного разбирательства по поводу российской дипломатической собственности, захваченной в США?
— С точки зрения восстановления наших законных прав на нее никаких сдвигов нет. Мы периодически направляем ноты с соответствующими требованиями американской стороне, получаем стандартные ответы о том, что все по-прежнему. Иск в процессе подготовки, мы от этого намерения не отказались. Думаю, что в будущем году все это произойдет.
— Есть какие-то сложности с подготовкой иска в американский суд? С чем связано то, что это занимает столько времени?
— Нет, сложностей особых нет. Просто мы очень серьезно подошли к теме сбора улик в отношении абсолютно противоправных действий американских властей. Мы тщательно готовим юридическую базу. Как вы понимаете, судебный процесс в США – любой – весьма ответственное дело. Тем более в такой обстановке, которая там сложилась сейчас в отношении России.