Федор Лукьянов: "Мир не рушится, он осыпается"

Федор Лукьянов, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике", директор по научной работе международного клуба "Валдай" рассказал корреспонденту РИА Новости Светлане Бабаевой, о чем будут говорить политики и эксперты на ежегодном заседании клуба.

- 15 октября открывается заседание международного Валдайского клуба. Есть ли отличия от предыдущих лет и в чем?

— Есть. Сессии будут в основном про Россию. Разные аспекты нашей жизни и будущего: культура, экономика, политическая система, общественные отношения, конечно, внешняя политика и общая тема, открывающая конференцию, — идентичность, традиции, современность. Соответственно, основными ораторами на сессиях будут российские представители. Состав очень яркий. Люди, заметные в своей сфере, будь то бизнес, культура или неправительственные организации. Несколько федеральных министров, которые будут на равных участвовать в дискуссиях.

- То есть не вышел на трибуну, выступил и ушел?

— Нет, именно в дискуссии. Ожидаются министр экономического развития Максим Орешкин, министр культуры Владимир Мединский, министр просвещения Ольга Васильева, министр по развитию Дальнего Востока Александр Козлов, замруководителя аппарата правительства Максим Акимов. Ожидаются также глава МИД Сергей Лавров, председатель Евразийской экономической комиссии Тигран Саркисян, представители Минобороны. Думаю, большой интерес вызовут митрополит Тихон, директор Мариинского театра Валерий Гергиев, директор Эрмитажа Михаил Пиотровский, режиссер Константин Богомолов, писатель Евгений Водолазкин, другие гости.

Что касается содержания. Последние годы участники просили, чтобы на Валдае все же больше уделяли внимание России.

- Это было решение клуба – меньше о России, больше о глобальных проблемах. Почему иностранные эксперты говорят нам, как жить? Дескать, ни одна другая страна не приглашает иностранных политологов, чтобы они советовали ей, что делать и куда двигаться.

- Совершенно верно. Поэтому четыре года занимались глобальными вопросами. Теперь поняли: настал момент, когда пора поговорить о России. Все понимают, что наступает какой-то новый этап, но не понимают, какой.

Конечно, будут и спецсессии – по Ближнему Востоку, тут никуда не денешься, по Евразии, на которой ожидается совершенно звездный состав. И сессия про войну. Война будущего, какой она может быть.

- Под войной в данном случае понимаем явление в буквальном смысле?

— Да, хотя сейчас уже не очень понять, где кончается война в буквальном смысле и начинается в фигуральном…

- Что с западными, особенно английскими и американскими участниками? В связи с последними событиями много отказов?

- Ничего не изменилось. Отказы есть всегда, но не потому, что кто-то хочет что-то продемонстрировать. Все, кого мы приглашаем, люди достаточно занятые, а октябрь не очень удачный месяц, например, для университетских профессоров. Тем, у кого курсы, трудно уехать почти на неделю. И с этим мы сталкиваемся постоянно.

- А к тем, кто приезжает, потом не применяют санкций на Западе из серии "посетил страну кровавого режима"?

— Санкций, насколько знаю, нет. Но участие в Валдае иногда подают как принятие "благосклонности со стороны "неприличного режима", а значит, коррумпирование эксперта.

Наши гости – люди состоявшиеся, могут игнорировать такие обвинения. Но тема всплывает. На это валдайцы отвечают: наша задача – понимать, Валдай же никого не вербует, и там представлены люди с разными взглядами.

- В сегодняшнем безумном мире эксперты могут вообще что-то изменить?

- Мало. Но не будем лукавить, эксперты никогда не решали судьбы мира. Правда, бывали времена, когда к экспертам больше обращались, и они могли продвинуть свою позицию в круги принимающих решения.

- Бывали времена… Правда, давно и недолго. По сути одна женщина-эксперт изменила послевоенную судьбу Японии, один философ очень сильно повлиял на судьбу Германии.

— Сейчас такого быть не может. Не из-за того, что кто-то хуже или лучше, а потому что совершенно изменился мир. Нет резких поворотов. Идет поток, он включает в себя всё, события, их оценку, попытки влияния. Этот поток настолько гигантский, из-за информационной тотальности, что в одночасье его русло изменить невозможно. Отсутствует интеллектуальный мейнстрим, который в прежние времена определял направление. Вспомните, еще относительно недавно Фукуяма написал про конец истории. С этим соглашались или нет, но был лейтмотив эпохи. Сейчас много чего выходит, но теряется – лейтмотива нет. Ну, а говоря об экспертах, они-то понимают, что происходит? Не очевидно. Мне кажется, экспертная и научная среда, которая "без гнева и пристрастия" должна осмыслять происходящее, сама находится в кризисе.

- Почему?

- Потому что мир, действительно, переживает, простите за выражение, слом парадигмы. И происходит он не в результате войны или катастрофы, каковой, например, был весь период от начала Первой до конца Второй мировой войны, когда всё рухнуло и строили на руинах. Сейчас этого нет.

Каждый год к заседанию мы готовим доклад о состоянии мира. В этот раз долго сводили воедино мысли авторов, а когда свели, один из них сказал: а чего так мрачно-то?

Мы коллективным разумом пришли к выводу: момент, когда трансформация мира могла пойти по управляемому сценарию, пройден.

Четыре предыдущих доклада были о том, что надо сформулировать правила. Не получается многополярность, попробуем двухполярность и т.д. Сейчас констатируем: в силу разных обстоятельств мы проехали этот момент и пришли к ситуации, когда спасение утопающих дело рук самих утопающих. Каждый строит стратегию и будущее, исходя из собственных интересов, не обращая внимания на остальных. К чему это приведет, никто не знает.

- В прошлогоднем докладе Валдая эти моменты уже были.

- Были, но там еще присутствовало, что мир все-таки можно как-то структурировать. Сейчас ощущение, что поток не структурируется, и в обозримые годы будет только хуже. Два суперполюса – американский и китайский, о чем еще недавно говорили, явно не выстраиваются. Происходит что-то совершенно другое.

Мир не рушится, он осыпается. Здание, построенное после 1945 года, в общем, стоит, но тут вода не идет, там штукатурка на голову падает. Снести и построить что-то новое нельзя, но и починить уже не получается.

- А хотелось спросить как раз о том, когда закончится эпоха безумия, и сможет ли мир в XXI веке уйти от легковесных слов и поступков? А получается, не знаем…

— Не знаем. Нет эпох, к которым можно возвращаться. Наступает что-то совсем новое.

Мы не вернемся к тому, к чему пришли в XX веке путем мучительных проб и чудовищных ошибок. Здесь, думаю, одна из проблем нашей внешней политики — еще присутствует надежда, что раз уж холодная война, мы по крайней мере знаем, что делать. Были механизмы, как снижать риски, избегать столкновений. Надо вынуть старые планы-схемы и как-нибудь переживем. Отсюда призывы вернуться к теме контроля над вооружениями, надежды на саммит с американцами, где мы точно к чему-то придем.

А на деле не работает. Наоборот, мы видим, что саммиты дают обратный результат. Что после Гамбурга в 2017-м, что после Хельсинки в 2018-м становится качественно хуже.

- То есть нового Рейкьявика не получается. Почему?

— Никто не хочет, но, боюсь, никто и не может. Среда другая. Трамп с Путиным, Трамп с Си или с кем угодно еще могут чего-то нарешать, но потом этого все равно не происходит. Мир идет вразнос во всех направлениях одновременно, и даже могущественные державы процесс не контролируют.

То, что происходит в Америке, если отвлечься от клоунады, — это, в общем, осознание того, что управлять миром не получилось. Значит, надо заниматься собой, но так, чтобы мир был нам удобен, а для Трампа это – прежде всего, выгоден.

- Все заняты собой, но складывается впечатление, что в России процесс планирования — от санкций до санкций. Наша жизнь будто выстроена под графики конгресса и администрации США. Теперь все ждут ноября.

— Что бы мы ни думали про США и их конкретных руководителей, сегодня и в перспективе, которую мы можем охватить глазом, Штаты есть и останутся страной, обладающей не сопоставимыми ни с кем возможностями воздействия на весь мир и на каждую страну в отдельности.

Роль США в мировой финансовой системе такова, что обойти не может никто. И то, что сейчас происходит, невероятно интересно. Когда-нибудь об этом времени будут написаны библиотеки, как США, стремясь переустроить мир под свои новые задачи и интересы, ставят на кон собственное доминирование. Давлением и выкручиванием рук через доллар можно многого добиться, и мы видим, кто-то готов сопротивляться, а кто-то нет, потому что себе дороже. Но в долгосрочной перспективе не будут все выстраиваться под явный шантаж со стороны одной страны. Действие рождает противодействие. Сейчас не только в Китае вдруг поняли, что глобализация не будет такой, какая нравилась, но даже в Европе заговорили.

- Но есть ли шанс, что Европа сможет принимать более самостоятельные решения в отношении и себя, и России?

- Я не очень верю, что Европа найдет в себе потенциал для выстраивания самостоятельной линии. Сейчас мы видим внутреннюю эрозию Евросоюза. Это не о том, что ЕС развалится и исчезнет, такое никому невыгодно, а для европейских стран попросту катастрофично. Но то, что он будет радикально меняться, у меня сомнений нет. Процесс внутреннего переустройства в ближайшие годы будет настолько поглощать Европу, что вряд ли у нее останется еще энергия на мощное позиционирование в мире. Но и так, как сейчас, не будет. Понятно, что если американцы пойдут на принцип и начнут грозить многомиллиардными санкциями, скажем, "Винтерсхаллу" за то, что он участвует в "Северном потоке-2", компания не станет ради проекта жертвовать интересами на американском рынке. Как мы это видим в случае с Ираном.

- О том и речь – ради России никто ничем жертвовать не будет.

— Да, и странно было бы требовать этого от бизнеса, у него другие задачи. Но политически ситуация сложнее. Заставить Берлин расписаться в собственной неспособности реализовывать проекты, которые правительство считает нужными для страны, значит провоцировать внутренние трения в Германии.

США перестали принимать решения с учетом такого аспекта как достоинство. Бесконечно принуждать к следованию в выделенном "старшим лоцманом" фарватере трудно. Поэтому, думаю, и в Европе будут перемены. Как и какие – непонятно. В мире меняется сущность альянсов, партнерств. Жестких союзов, основанных на общей идеологии и ценностях, как НАТО, не будет, да и сам блок еще неизвестно как долго сохранится в нынешнем виде. Еще 10-15 лет назад думали, что это прообраз будущих союзов. Аналогичный будет у Китая, России. Не будет. НАТО – уникальная структура эпохи холодной войны, которая невоспроизводима.

Более того, ныне, когда каждый должен заботиться о себе, у стран, входящих в жесткие альянсы, оказывается меньше возможностей. Парадокс. В годы холодной войны крупные европейские государства, Германия, Великобритания, Франция, даже Италия представляли самостоятельные политические единицы. Да, с необходимостью координироваться с США, но тем не менее. Сейчас кто-нибудь говорит об Италии и даже Германии как об отдельном игроке? Получается, Евросоюз ограничивает, а не мультиплицирует возможности стран, ради чего он создавался. Правда, верно и иное – ни одна из европейских стран в отдельности уже не способна играть какую-либо серьезную роль на мировой арене. Так что Европе нужно единство, но оно же может оказаться невозможным, ведь мир как раз фрагментируется.

В спокойную эпоху можно было бы дистанцироваться от политических разногласий и сосредоточиться на экономике. Но сейчас происходит мощное вторжение в экономику политики. Предлог уже неважен. Сегодня это Россия, завтра Китай, потом кто-то еще. На днях глава Национального экономического совета США Ларри Кадлоу сказал, будем создавать коалицию по торговому противостоянию Китаю. Приглашаем Европу, Японию, давайте скоординируем действия. С одной стороны, очень многие и не только в США думают, что Китай пора поставить на место. Но с другой – взять и выйти на тропу масштабной торговой войны, которую затевают другие?.. Получается, что экономические решения больше приниматься не могут, поскольку доминирует политическая целесообразность. Своя или чужая. И все в состоянии полной растерянности.

России в этом плане и проще, и тяжелее. На экономических фронтах, честно скажем, мы не субъект, а скорее объект. Но объект, который, к сожалению, впитывает все, что происходит вокруг.

- Что будет происходить в ноябре в плане санкций?

- Ноябрь, январь, уже неважно. Ограничения будут ужесточаться, давление расти. Трамп особо ничего не камуфлирует, в чем ему не откажешь, так это в откровенности. Так и говорит – конкуренция. Он в Хельсинки про Украину в связи с "Северным потоком-2" вообще не вспомнил, хотя Путин специально отметил: мы не собираемся лишать Киев газового транзита, что волнует Запад. Европу – да, но не Трампа. Он о чем? Ну, мы же конкуренты, будем конкурировать. А как конкурировать? Очень просто. Американский газ дорогой, значит, запретим немецким компаниям работать с Россией. То же самое на рынке вооружений, где Индии, Индонезии, Китаю говорят: будете иметь дело с русскими – устроим вам неприятную жизнь. Мы вступили в период противостояния, а экономическая война сейчас явно более эффективна, чем все остальные.

- Не для нас, если, например, введут еще ограничения по долларовым транзакциям.

— Не от нас это зависит. Во многом помимо своей воли Россия превратилась в США в мощный внутриполитический фактор. А когда становишься инструментом, ты не можешь ничего изменить. Как враг – можешь, как партнер – можешь. Как инструмент – нет. Мы стали кастетом.

- И что же делать?

— На мой взгляд, единственный способ выстраивания обороны или долгосрочного противостояния – перестать пытаться договориться с американцами о чем-либо за исключением конкретных ситуаций типа Сирии. Здесь никуда не денешься, самолеты летают рядом друг с другом, и американцы, кстати, хорошо понимают, что здесь надо быть очень осторожными. А идеи типа запустим диалог по контролю над вооружениями, бизнесу или еще какой, нужно оставить.

Попытки о чем-либо договориться не сработают. Потому что, если взять набор требований в отношении России из общего санкционного ассортимента, там буквально все. Не Украина, Минский процесс или Сирия. Это давно проехали. Если собрать все требования из разных документов воедино, они означают фундаментальный пересмотр всей российской политики. Это невозможно выполнить.

В Америке сложился консенсус относительно того, что русские вмешиваются во внутреннюю политику США. С этим согласны даже рассудительные и компетентные люди, спорят лишь о масштабах. И по мановению палочки это, увы, не пройдет, потому что не только непонятно, как из этого выходить, но даже с чего просто начинать разговор.

- Тогда каким образом можно действовать?

- На мой взгляд, единственный способ – кропотливо и последовательно выстраивать все возможные отношения, помимо США и Запада в целом. Пока ощущение, что скорее изыскиваются оперативные ответы от санкций до санкций. С одной стороны, это объяснимо, с другой – так жить все равно не получится.

- Поиском новых контуров жизни и займется Валдайских клуб?

— Задача в этом году – попытка объяснить, что на самом деле представляет из себя Россия во всех своих параметрах.

- И еще неизвестно, кому больше это надо объяснять – иностранным участникам или самим себе.

— Себе тоже неплохо. Сейчас, на мой взгляд, идет инерционное повторение того, что было в последние годы. Вначале это имело некое содержание, но сейчас оно утрачивается. Это все понимают, но пока никто не знает, как и куда это трансформировать.