После победы правоцентриста Маурисио Макри на президентских выборах в Аргентине в 2015 году многие эксперты говорили о возможном ухудшении отношений России с ее главным стратегическим партнером в Латинской Америке. Но визит Макри в Москву в январе этого года доказал обратное: стороны договорились о новых перспективных проектах в сферах энергетики, обсудили предстоящий саммит G20 в Аргентине, а Владимир Путин пригласил своего коллегу на чемпионат мира по футболу в Россию. О перспективах сотрудничества Москвы и Буэнос-Айреса в интервью корреспонденту РИА Новости Александре Дибижевой рассказал посол Аргентины в России Рикардо Эрнесто Лагорио.
— Несколько лет назад товарооборот между Россией и Аргентиной был почти два миллиона долларов. Сейчас эта цифра снизилась наполовину. В чем основная причина таких невысоких торговых показателей? Какие меры могут быть приняты, чтобы их повысить?
— Возможно, были проблемы в Аргентине, в России и на мировой арене. Это танго втроем. Но я бы не хотел говорить о прошлом, я хочу говорить о настоящем и будущем, потому что самое важное в визите президента Макри это то, что концепция и содержание стратегического партнерства сохранились. Это партнерство было расширено на новые области, что позволяет думать о качественно новых отношениях. Мы говорим сейчас о двусторонних отношениях в области железнодорожного транспорта, горнодобывающей промышленности, возобновляемой и не возобновляемой энергии, логистики, науки, технологий, портов, дорог. Поэтому я настроен очень оптимистично. Не могу называть цифры, но отношения действительно развиваются. Это позитивный сигнал.
Что касается мер, в январе этого года произошло очень важное событие — визит президента Аргентины Маурисио Макри в Москву. Он встречался с президентом России Владимиром Путиным, у него также был рабочий завтрак с 18 представителями российского бизнеса. Я думаю, что это поможет создать благоприятные условия для увеличения не только товарооборота, но и для инвестиций. Я бы не стал сейчас называть точные цифры, мне кажется это рискованным, это не просто вопрос математики. Но у меня нет сомнений в том, что отношения приобрели позитивный характер, наверное, немного отличный от предыдущего, потому что расширился круг вопросов сотрудничества.
— Газпром намерен заключить соглашение с YPF по добыче сланцевого газа в месторождении "Эстасион Фернандес Оро". Когда будет заключено соглашение, может ли это произойти до конца года?
— Президент Газпрома был одним из 18 предпринимателей, которые встречались с президентом (Макри — ред.) во время его визита в Москву. Эта тема затрагивалась. Насколько я понимаю, они заканчивают переговоры, чтобы подписать соглашение в ближайшие недели или месяцы. Опять же у меня нет конкретных дат, но эта тема обсуждалась. Президент принял это к сведению, он был осведомлен об этом. Также там был министр энергетики Аргентины Хуан Хосе Арангурен. Сейчас этот вопрос обсуждается на техническом уровне между Газпромом и YPF. Конкретика по этим вопросам появится в ближайшее время.
— Можно рассчитывать, что соглашение будет подписано до конца года?
— Я полагаю, что да. Но не могу гарантировать. Будучи дипломатом, я люблю проявлять осторожность. Но могу сказать с уверенностью, что эта тема обсуждалась, президент Макри в курсе, министр Арангурен тоже. Президент Газпрома говорил, что остаются только какие-то детали. Это позволяет надеяться, что пройдет немного времени, прежде чем это соглашение будет подписано.
— Росатом также предложил Аргентине построить АЭС. На какой стадии находятся переговоры по этому проекту?
— Эта тема намного более деликатная, потому что касается бюджета. Этот вопрос обсуждался во время визита Макри. Я бы сказал, что есть ограничения, не обязательно технические, а, скорее, бюджетные. Это связано с финансированием, обсуждаются очень крупные инвестиции. Многое будет зависеть от предложения, которое поступит, от финансирования и от того, придем ли мы к согласию по финансовому вопросу. Это — вопрос бюджета.
— Один из главных иностранных инвесторов для Аргентины сейчас это Китай. Лидер КНР Си Цзиньпин говорил об увеличении объема торговли с Латинской Америкой к 2025 году на полтриллиона долларов. Как Буэнос-Айрес относится к своему экономическому партнеру? Стоит ли Москве бояться острой конкуренции с Пекином?
— Я не буду сравнивать. Я — посол Аргентины в РФ, огромной стране, площадью 17 миллионов квадратных километров. Я могу выражать мнение только по поводу двусторонних отношений. А они прекрасные и будут улучшаться и дальше.
Я бы не стал говорить о страхе. Не надо бояться. Каждые отношения разные. Как посол я могу ответить, что наши двусторонние отношения очень хорошие. Когда есть разногласия, их обсуждают. В торговле, как я уже сказал, произошел качественный скачок. Так что этот вопрос можете адресовать послу Аргентины в Китае, моему большому другу Диего Гелару. Я ответить на него не могу.
Снова скажу, что отношения России и Аргентины сейчас находятся на очень хорошем этапе. Я могу сказать с большим удовлетворением, что РФ работает с Аргентиной очень хорошо и по-умному, мы хорошо решаем вопросы на самом высоком уровне. Встреча Путина и Макри длилась больше четырех часов, и это весьма позитивно.
Так что какой страх? Страх чего? Единственное, чего я боюсь, это то, что в финал чемпионата мира по футболу выйдут Аргентина и Россия. И что мне, послу Аргентины в России, делать в таком случае? Так что это мой единственный страх.
— В последнее время много внимания СМИ и общественности было уделено так называемому кокаиновому скандалу. Пока идет следствие, его подробности не разглашаются, но можете ли вы поделиться: это была единичная поставка или регулярная практика? Известно уже, эти наркотики были ввезены в Аргентину из третьей страны или они были произведены непосредственно в Аргентине?
— Этот вопрос относится к судебной сфере. Единственное, что я могу отметить с огромным удовлетворением — этот случай продемонстрировал очень тесное сотрудничество между Аргентиной и Россией по очень чувствительным вопросам, таким как тема наркотиков. Обо всем остальном я бы не стал говорить, потому что я этого не знаю, а вопрос очень чувствительный. Он был урегулирован очень хорошо, посол Виктор Коронелли проявил себя как настоящий профессионал, власти обеих стран повели себя в хорошей, сдержанной, серьезной манере. Теперь этот вопрос лежит в правовой сфере, и больше этого я сказать не могу.
— Президент США Дональд Трамп решил ввести пошлины на импорт стали и алюминия пока для всех стран, кроме Мексики и Канады. Министерство иностранных дел Аргентины, в свою очередь, заявило, что страна стремится присоединиться к Мексике и Канаде в вопросе освобождения от американских пошлин. Идут ли сейчас предметные переговоры между Вашингтоном и Буэнос-Айресом? Как, на ваш взгляд, решение Трампа повлияет на мировой рынок?
— Аргентина считает необходимой честную, открытую, справедливую торговлю, которая следует международным правилам. В Аргентине прошла последняя министерская конференция Всемирной торговой организации, и внешняя политика страны проводится в соответствии с международно признанными и открытыми правилами. Нам это необходимо для роста и развития. Методы, которые использует любая страна, должны соответствовать международным нормам. Если какие-то страны используют методы, не соответствующие им, Аргентина не может и не будет поддерживать такие государства. Нам нужен мир, в котором все устроено демократическим путем, многополярный или, как вы его называете, полицентричный мир с четкими и законными правилами. Все остальное Аргентина не поддерживает, не присоединяется к этому и не пользуется этим. Аргентине нужно расти и развиваться. По поводу переговоров Вашингтона и Буэнос-Айреса — лучше обратиться с этим вопросом к моему другу, послу Аргентины в США. Я могу говорить только о двусторонних отношениях России и Аргентины. Но я еще раз скажу, что мы хотим, чтобы мир был многополярным, с четкими и всеми признанными правилами.
— РФ и Аргентина ранее обсуждали возможность приобретения российских истребителей МиГ-29, однако позже аргентинская сторона отложила на неопределенное время реализацию этого проекта. Возобновлены ли сейчас переговоры?
— На прошлой неделе в Москву приезжал замминистра обороны Аргентины (Орасио Альдо Чигисола — ред.), он участвовал в международной конференции по безопасности. Я посетил эту конференцию в первый раз и был приятно удивлен организацией мероприятия, уровнем дискуссий. Тема военно-технического сотрудничества обсуждалась. Со стороны России есть предложение о продаже Аргентине вооружения. Об этом говорил глава МИД Аргентины Хорхе Фори в прошлом году на встрече со своим российским коллегой Сергеем Лавровым, на встрече президентов об этом тоже говорилось.
Сейчас бюджет Аргентины сильно ограничен, и любая возможная покупка вооружений с этим связана. О конкретных самолетах, вертолетах речь не шла. К тому же вы знаете, что Аргентина сейчас в процессе реструктуризации вооруженных сил, и поэтому любое решение о возможном приобретении военной техники будет приниматься по окончании этого процесса. Сначала надо закончить реструктуризацию, потом посмотрим, что можно сделать в зависимости от предложения и бюджетных условий.
— США открыто заявляют, что работают с различными странами, чтобы отговорить их от сотрудничества в ВТС с Россией. Испытывала ли Аргентина какое-то давление со стороны Вашингтона в этом вопросе?
— Насколько я знаю, Аргентина никому не позволяет давить на себя. Мы проводим независимую политику, насколько это возможно. Мы не присоединились к зерновому эмбарго в 1978 году, в период, когда были два совершенно разных строя — в Аргентине и в СССР. Мы не присоединились к эмбарго, мы не присоединились к санкциям. У нас независимая политика, основанная на наших интересах и ценностях. Это политика президента Маурисио Макри. Так что Аргентина будет делать то, что должна делать, исходя из своих интересов и ценностей. Мы сегодня проводим разнонаправленную политику. Мы старались, и, думаю, у нас получилось добиться огромной самостоятельности.
— В 2018 году Аргентина председательствует в G20, 21 мая предстоит встреча глав МИД. Какова повестка заседания?
— Встреча министров иностранных дел — это часть последовательных мероприятий на разном уровне. В течение этого года пройдут подготовительные встречи министров экономики, туризма, энергетики. Аргентина хочет самостоятельно искать консенсус. Аргентина входит в клуб главных стран мира: Россия, США, Франция, Великобритания. Но Аргентина — средняя страна. Так что какая концепция президента? Искать консенсус и соглашение. Все эти встречи в течение года направлены на достижение консенсуса. Мы не хотим, не можем, и у нас нет возможности навязывать повестку. Мы хотим слушать других и по возможности добиться консенсуса по самым деликатным вопросам международной повестки к встрече президентов, которая пройдет 31 ноября — 1 декабря 2018 года. Особое внимание будет уделено темам образования, занятости, влиянию новых технологий. Главная цель встреч на протяжении этих месяцев — поиск консенсуса. Слушать, смотреть, как далеко мы можем продвинуться, и стараться, насколько это возможно, быть посредниками. Удастся ли нам это? Надеюсь. Не удастся — посмотрим, но президент Макри осознает свою огромную ответственность. Вот методика нашей работы в течение года.
— А политические темы?
— Конечно, они тоже будут затрагиваться. Поэтому надо проводить встречи с разными министрами, чтобы понять, как далеко мы можем продвинуться. Мы хотим, чтобы встреча 31 ноября — 1 декабря имела конкретные результаты. И их можно достичь, только если все участники G20 придут к согласию. У Аргентины нет ни возможности, ни цели навязывать повестку. Что нам нужно делать — быть резонатором, чтобы понять, как далеко мы можем продвинуться, и работать как брокеры. Для этого и нужны все эти встречи министров в течение года — чтобы набрать критическую массу к концу. Потому что если все эти встречи министров не проходили плодотворно, то что нам делать в конце года? Нужно все очень хорошо подготовить к встрече президентов. Огромная работа ведется в течение всего года.
— Вы можете сейчас сказать, какие пункты будут отражены в итоговой декларации министров?
— Нет, все пункты будут обсуждаться на переговорах. Я бы сказал так: пока нет пунктов, есть большие идеи. Если бы у нас были "пункты", мы бы тогда навязывали повестку. У нас большие идеи. Сегодня немного сложно прийти к соглашению, нужно быть очень осторожным, не навязывать ничего. Дипломатия сегодня важна как никогда. Нужно многое обговаривать, быть очень дипломатичными. Миру необходим диалог и дипломатия. Другого пути нет. Я сейчас не занимаюсь пропагандой моей профессии, но я убежден в своих словах. Чем больше проблем, тем больше нужно разговаривать. Дипломатия нужна, когда существуют проблемы. Если бы не было проблем, мы бы сидели и пили кофе.
— А проблемы есть всегда.
— К счастью, поэтому дипломаты никогда не останутся без работы.
— В конце 2017 года глава МИД РФ Сергей Лавров заявил, что члены МЕРКОСУР заинтересованы в сотрудничестве с ЕАЭС. В ходе своего визита в Москву президент Аргентины Маурисио Макри также обсудил возможности соглашения между двумя организациями. Есть какой-то прогресс в этом направлении?
— Да, и даже больше. МЕРКОСУР предоставил черновой вариант меморандума о взаимопонимании и ждет ответа. Мы хотим добиться прогресса в достижении не только по этому документу, но и в конечном счете по соглашению о свободной торговле между МЕРКОСУР и ЕАЭС. Это два очень важных экономических пространства, и мы хотим двигаться вперед.
Сейчас мы на первом этапе и ждем, что власти стран ЕАЭС ответят на предложение. Сначала надо разобраться с меморандумом, а потом переходить к соглашению о свободной торговле. Это вопрос времени. Дипломатия — это искусство терпения. Дипломатия — это как автомобиль с пятью скоростями, нейтральной передачей и задним ходом. Надо знать, когда что включать. Иногда нужно поставить на нейтральную и ждать, иногда дать задний ход и затем всегда двигаться вперед.
— Вы уже сказали про ваш самый большой страх: матч Аргентины и России в финале ЧМ-2018. Возвращаясь к теме футбола, есть информация о том, сколько аргентинских болельщиков приедет в Россию на чемпионат?
— Пока у нас есть следующие цифры — почти у 12 тысяч аргентинцев есть паспорт болельщика. Но приедет намного больше, приедут аргентинцы и без паспорта болельщика. Сейчас я могу сказать о 12 тысячах. Это важное число. Так что сейчас мы готовимся к этому. Завтра, кстати, я еду в Нижний Новгород — один из городов, где проводятся матчи, для встречи с властями. Мне также предстоит встреча с властями Санкт-Петербурга. Первый раунд матчей будет проведен в Москве, Нижнем Новгороде и Санкт-Петербурге. На прошлой неделе мы ездили в Бронницы, где разместят сборную Аргентины по футболу. Так что мы сейчас стараемся общаться с властями, готовим это маленькое, веселое и мирное нашествие аргентинцев. Точное количество болельщиков мы узнаем, когда они приедут, но на сегодня уверенно могу сказать, что будет 12 тысяч.
— Их не пугают высокие цены в гостиницах и на съем жилья, которые в несколько раз выросли перед чемпионатом?
— Я думаю, очень много людей купили турпутевки. Думаю, многие копили четыре года перед чемпионатом, чтобы иметь возможность поехать. Во-первых, сама по себе Россия как туристическое направление привлекает многих, люди едут, чтобы посмотреть страну. Многие приедут без билетов и постараются достать их на месте, это будет сложный вопрос. Но сама жизнь в России не дорогая. Может, сами билеты сюда дорогие, но если люди купили турпутевки, в которые включены билеты и гостиница, им не придется много платить. Выбор кафе и ресторанов в Москве очень большой — от очень дешевых до самых дорогих.
— Учитывая текущую политическую обстановку, я имею в виду дело Скрипаля и реакцию Запада, стоит ли ожидать, что Маурисио Макри переменит свое решение и не приедет на чемпионат мира в Россию?
— Какое дело Скрипаля? Президент Маурисио Макри сказал (что приедет на чемпионат — ред.) в письме Владимиру Путину, когда поздравлял его с победой на выборах. Макри — человек, который держит слово. И вы видите, какой позиции придерживается Аргентина. Наша позиция в этом деле следующая: мы хотим ясности в технической стороне вопроса. Мы уже об этом говорили. Сеньор президент приедет со своей женой, возможно, со своей дочерью, посмотрят два первых матча. Затем, может, они вернутся к финалу. Я еще раз повторяю: Аргентина решает вопросы очень независимо, с большим уважением. И когда президент Макри был здесь, у него была очень хорошая встреча с Путиным. Я думаю, что оба президента проводили эту встречу при взаимном уважении. Это важно. В отношениях между странами я верю больше в уважение, чем в любовь. Уважение нужно заслужить, и это очень ценно.
— Посол России в Великобритании Александр Яковенко недавно на пресс-конференции сказал, что Москва хотела бы, чтобы в расследовании дела Скрипаля приняли участие такие страны, как Индия, Китай, страны Латинской Америки. Аргентина готова принять участие в расследовании?
— Я не знаю механизмов проведения расследования. Мы выступаем за то, чтобы расследование было открытым, справедливым и отвечало техническим требованиям. Сегодня расследованием занимается ОЗХО, так что нам нужно ждать результатов. Вовлекать в расследование третьи страны… Не знаю, просили ли уже нас. Я бы сказал, что я этого не вижу, это мое личное мнение. У меня нет информации о том, готова ли Аргентина принять участие в расследовании. Что важно в данном случае? Чтобы технический механизм международного организма четко работал. Если есть доказательства, они должны быть оттуда (ОЗХО — ред.), если есть результаты, тоже. Мы придерживаемся законности. Нам нужен мир с четкими и всеми признанными правилами. В футболе говорят: "Не надо двигать ворота". Ворота там. Все знают, куда забивать. Так что мы хотим, чтобы ворота всегда оставались на месте.