С начала февраля Михаил Ульянов, бывший директор департамента по вопросам нераспространения и контроля над вооружениями МИД РФ, вступил в должность постоянного представителя России при международных организациях в Вене. В своем первом интервью на этом посту постпред рассказал корреспонденту РИА Новости Маргарите Костив о текущих отношениях РФ и США в рамках МАГАТЭ, ситуации вокруг дела Скрипалей, а также о том, встретятся ли все-таки Дональд Трамп и Ким Чен Ын.
— Михаил Иванович, вы вступили в новую должность ровно два месяца назад. Каковы впечатления?
— Впечатления вполне позитивные. Местный дипломатический корпус встретил меня очень приветливо. Это касается не только партнеров по ОДКБ, БРИКС, ШОС или из Движения неприсоединения, но и западных коллег. Вновь убедился в том, что Россия воспринимается на международной арене в качестве одного из основных игроков и пользуется большим авторитетом, в том числе среди оппонентов. Так что слухи о нашей изоляции, мягко говоря, преувеличены.
— Один из самых острых международных вопросов сегодня — так называемое дело Скрипалей. Дает ли оно о себе знать на венской площадке?
— Нет. Здесь работают профессионалы, которые понимают, что ставить этот непрофильный для венской площадки вопрос было бы неуместно. Но если вдруг кому-то придет в голову это сделать, то мы, конечно, дадим адекватный ответ, тем более что сильных аргументов у нас предостаточно.
Добавлю один небезынтересный штрих. Насколько мне известно, в секретариате по крайней мере одной международной организации, имеющей отношение к вопросам проверки, существует своего рода градация обоснованности подозрений, возникающих в отношении той или иной страны. В соответствии с ней понятие "весьма вероятно" означает вероятность нарушения на уровне от 75 до 85 процентов. Не знаю, насколько такая практика оправдана для сугубо внутренних нужд международной бюрократии. Но выносить подобные оценки в публичное пространство совершенно недопустимо. Обвинения в совершении серьезных преступлений должны базироваться не на подозрениях, а на стопроцентно надежной доказательной базе. По крайней мере, если страна, выдвигающая эти обвинения, претендует на проведение цивилизованной внешней политики.
— Как бы вы могли охарактеризовать нынешние отношения с США в рамках МАГАТЭ?
— Я бы сказал, что отношения с США в рамках МАГАТЭ не адекватны интересам Москвы и Вашингтона, которые, обладая мощными потенциалами в сфере атомной энергетики, объективно имеют немало точек соприкосновения для активного взаимодействия на площадке агентства. Такого сотрудничества сейчас практически нет. Отчасти это, наверное, объясняется наступлением ледникового этапа в наших отношениях, а также тем, что переходный период после прихода к власти новой администрации в Вашингтоне сильно затянулся. На протяжении долгого времени позиция США оставалась непонятной, только сейчас она начинает как-то выкристаллизовываться. Кроме того, на верхних этажах госдепартамента со сменой администрации произошел кадровый обвал, который до сих пор не преодолен. Достаточно сказать, что уже более года миссия США при международных организациях в Вене остается без руководителя. Может быть, после назначения нового постпреда найдутся и точки соприкосновения для практической работы с американцами здесь, в Вене. Аллергии к этому у нас нет.
— А как обстоят дела в этом плане в подготовительной комиссии организации по договору о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний (ОДВЗЯИ)?
— Что касается подготовительной комиссии ОДВЗЯИ, то здесь контакты с США имеют место, например, в рамках встреч технических экспертов стран "ядерной пятерки", которые проходят дважды в год. Но это сотрудничество вряд ли можно назвать очень продуктивным и интенсивным, тем более что наши позиции в отношении ДВЗЯИ существенно расходятся. Мы в 2000 году ратифицировали этот договор, а американцы не только этого не сделали, но и по итогам обзора своей ядерной политики откровенно заявили о том, что стремиться к ратификации не будут. Это, несомненно, сильный удар по всей текущей работе подготовительной комиссии. Да, американцы подтверждают готовность соблюдать мораторий на ядерные испытания, да, они намерены продолжать весомые выплаты в бюджет комиссии. Они будут содействовать совершенствованию международной системы мониторинга и международного центра данных. Но при этом не проявляют интереса к третьему важному направлению в сфере верификации — инспекциям на месте. Такая установка говорит о том, что американцы подходят к ДВЗЯИ абсолютно утилитарно, исключительно с точки зрения своих узконациональных интересов и выбирают из меню лишь то, что представляет для них интерес с точки зрения решения национальных задач. В реальной жизни международные соглашения не могут исполняться избирательно. Здесь между нами существует ощутимая дистанция. Можно сказать, что позиция Соединенных Штатов в отношении ДВЗЯИ при нынешней администрации претерпела огромный откат назад. По крайней мере, при демократах из Вашингтона звучало, что США будут стремиться ратифицировать ДВЗЯИ при первой возможности.
— Вы упомянули работу по линии "пятерки" в ПК ОДВЗЯИ. Продолжает ли функционировать этот формат в более широком плане? Что-то о нем давно ничего не слышно.
— В последние полтора-два года вся работа в формате "пятерки" оказалась замороженной. Складывается впечатление, что американцы взяли курс на его слом. Для нас это не трагедия. Дело в том, что на протяжении целого ряда лет "пятерка" функционировала с подачи тех же американцев главным образом в русле политического пиара, демонстрации вовне того, что ядерные державы поддерживают диалог между собой и обсуждают перспективы ядерного разоружения. Для нас же всегда важным был не столько пиар, сколько содержательная сторона дела, а как раз в части содержательной работы "пятерке" похвастаться почти нечем. Правда, справедливости ради должен сказать, что летом прошлого года миссии стран "пятерки" в Вене сумели выступить единым фронтом, причем достаточно успешно, против Договора о запрещении ядерного оружия и подключения МАГАТЭ и ПК ОДВЗЯИ к его разработке и реализации.
В этой связи отмечу, что полностью отказываться от диалога между ядерными державами в нынешних обстоятельствах было бы неразумно. Объективно в своем ядерном качестве все эти страны — Россия, США, Франция, Великобритания и Китай — находятся как бы в одной лодке. Все они испытывают колоссальное давление со стороны радикально настроенных неядерных стран. Поэтому по прагматическим соображениям, независимо от существующих разногласий между нами, есть все основания для того, чтобы в вопросах ядерного разоружения держаться вместе и совместно вырабатывать адекватную реакцию на этот прессинг. Думаю, что Россия будет не против возобновить работу в пятерочном формате, когда США будут к этому готовы и при условии придания этой деятельности содержательной направленности.
— Россия ранее неоднократно заявляла, что к дальнейшему сокращению стратегических наступательных вооружений (СНВ) должны подключиться и другие ядерные державы, помимо РФ и США. Могут ли переговоры на этот счет идти под эгидой МАГАТЭ?
— Да, действительно, мы исходим из того, что нельзя бесконечно долго заниматься практическим ядерным разоружением по линии только России и США. Другие ядерные державы, как официальные, так и неофициальные, должны подключиться к этому процессу. В особенности это относится к Великобритании и Франции. Они являются военными союзниками Вашингтона, и, следовательно, их ядерные потенциалы с военной точки зрения правомерно рассматривать в совокупности с американским. Что же касается проведения переговоров под эгидой МАГАТЭ, то у этой идеи есть немало сторонников. Но мы считаем, что к агентству эта задача никакого отношения не имеет. Ядерное разоружение не значится среди уставных задач агентства, которое призвано играть ключевую роль в деле ядерного нераспространения и развития атомной энергетики. Разоружение — это особая статья, которой нужно заниматься на других площадках.
— В команде президента США Дональда Трампа за последнее время произошли серьезные изменения. Вместо Рекса Тиллерсона, который был не согласен с позицией Трампа по иранской ядерной сделке, на пост госсекретаря был номинирован экс-глава ЦРУ Майк Помпео, известный своей непримиримой позицией по этому вопросу. На место помощника президента США по нацбезопасности пришел еще более "ястребиный" Джон Болтон. Значит ли это, что иранской договоренности в ее нынешнем виде пришел конец?
— Думаю, что для однозначно пессимистических умозаключений время еще не пришло. Ядерную сделку еще можно и нужно спасти. Мы исходим из того, что на предстоящей в конце апреля-начале мая второй сессии подготовительного комитета обзорной конференции ДНЯО 2020 года сторонники СВПД должны возвысить голос в поддержку этой договоренности, являющейся ярким достижением международного сообщества в области ядерного нераспространения. Ни малейших поводов для слома этой сделки нет. Тегеран полностью выполняет свои обязательства. Аналогичным образом должны вести себя и США.
— Готова ли Россия к новым переговорам по пересмотру соглашения или Москва категорически против видоизменения СВПД? На какие изменения согласна российская сторона?
— Пытаться переработать СВПД совершенно контрпродуктивно. Данная договоренность является настолько хрупкой, что любая попытка подправить в ней отдельные элементы может привести к развалу всего соглашения. Это было бы абсолютно безответственно. Как результат, ядерная программа Ирана может опять уйти в тень. Никто от этого не выиграет. Кроме того, в нынешних условиях политика США в отношении СВПД уже оказывает негативное воздействие на перспективы урегулирования ядерной проблемы Корейского полуострова. Пхеньян внимательно следит за тем, что происходит вокруг иранской ядерной сделки, и в случае её неспровоцированного слома окончательно убедится в том, что Соединенные Штаты недоговороспособны и могут легко нарушить любую гипотетическую договоренность по ядерной проблематике Корейского полуострова, если нынешней или следующей администрации придёт в голову такая фантазия.
— Процесс урегулирования ситуации на Корейском полуострове в последнее время заметно активизировался. Ведет ли Россия диалог с Пхеньяном по вопросу его возвращения к сотрудничеству с МАГАТЭ? Когда это может произойти и на каких условиях?
— Время для диалога по возвращению Пхеньяна к полноценному сотрудничеству с МАГАТЭ еще не пришло. Вначале необходимо достичь политического урегулирования. Последние события внушают осторожный оптимизм. Судя по всему, диалог между двумя Кореями продолжится, возможно, состоятся контакты между лидерами Северной Кореи и США. Как мне кажется, самое главное в ходе последующих переговоров состоит в том, чтобы предложить Пхеньяну по-настоящему убедительные гарантии безопасности. После того, что произошло в Ливии, когда Муаммар Каддафи, отказавшись от оружия массового поражения, был жестоко убит, и в свете того, что происходит вокруг Ирана, предложить надежные гарантии безопасности, которые побудили бы Северную Корею отказаться от ядерного оружия, не так уж легко. Если все же удастся выйти на договоренность, то, конечно же, агентство сразу должно будет подключиться к ее выполнению. Насколько нам известно, МАГАТЭ готово включиться в процесс, как только в этом возникнет потребность. Мы, со своей стороны, например, помогаем агентству готовить инспекторов, которые могли бы приступить к работе в Северной Корее для проверки выполнения достигнутых договоренностей, когда для этого сформируются условия.
— Могут ли совместные американо-корейские учения осложнить обстановку в регионе, разрушить то, что таким трудом было достигнуто? Осуждает ли Россия намерения Вашингтона и Сеула провести эти учения?
— Что касается американо-южнокорейских учений, можно уверенно сказать, что такого рода масштабная военная деятельность вовсе не содействует созданию благоприятной атмосферы для проведения нормальных переговоров. Отмечу еще в этой связи, что в последнее время западные страны к месту и не к месту заявляют, что позитивные перемены в политике Пхеньяна объясняются главным образом эффективностью санкционного режима, который введен в отношении КНДР. Могу сказать, что подобное видение представляется очень упрощённым. В девяностые годы мне довелось очень основательно заниматься проблематикой санкций в ООН. Те санкции, которые введены в отношении КНДР, конечно, являются весьма жесткими, но все же не настолько, как те, которые существовали в отношении бывшей Югославии и Ирака. Тогда и Белград, и Ирак находили в себе силы им противостоять. Мне кажется, что и Пхеньян обладает достаточной политической волей, чтобы не поддаваться столь легко экономическому давлению. В любом случае для того, чтобы негативное воздействие санкций могло повлиять на позицию КНДР, требуется больше времени. Наверняка существуют и другие факторы, побудившие северокорейское руководство продемонстрировать более конструктивный подход. Рассматривать санкции как панацею и как главный фактор, настраивающий Пхеньян на сотрудничество, на мой взгляд, является заблуждением, которое может помешать выстраиванию эффективной линии в отношении ядерной проблемы Корейского полуострова. Как раз такое упрощенное восприятие реальности и подталкивает к проведению военных учений и принятию жестких политических заявлений. Мол, надо еще немного поднажать в плане давления на Пхеньян, и желаемые цели будут достигнуты. На самом деле ситуация гораздо сложнее.
— Немного про соглашение о сокращении добычи нефти. Каковы, на ваш взгляд, перспективы сотрудничества с ОПЕК после того, как действие соглашения завершится?
— Прежде всего хочу сказать, что сделка в формате ОПЕК-неОПЕК оказалась, безусловно, успешной. Она подтвердила, что возможности для продуктивного взаимодействия есть. Эта договоренность позволила стабилизировать мировой нефтяной рынок. За период действия соглашения фундаментальные показатели рынка существенно улучшились, налицо рост нефтяных котировок и снижение коммерческих запасов нефти. По оценкам, благодаря венской сделке, в российскую казну поступило дополнительного порядка 1 триллиона 200 миллиардов долларов. Это впечатляющий результат. Россия твёрдо придерживается взятых на себя обязательств по венской сделке. Дальнейшая судьба соглашения будет обсуждаться на министерской встрече в Вене в июне этого года. Тогда и определятся перспективы. Сейчас о них говорить рано. Но при всех обстоятельствах первый опыт взаимодействия показал, что его нужно и впредь поддерживать и развивать, причем необязательно ограничиваясь только сотрудничеством в деле снижения объемов добычи нефти. Есть и другие потенциальные сферы общих интересов, которые нужно прорабатывать, изучать и при возможности претворять в жизнь.
— Расскажите, пожалуйста, о работе России в рамках ЮНИДО (Организация Объединенных Наций по промышленному развитию). Увеличился ли за последнее время финансовый вклад РФ в промышленное развитие развивающихся стран?
— Мы рассматриваем наше взаимодействие в ЮНИДО как хорошую возможность оказать помощь устойчивому развитию партнерских стран, особенно реальному сектору экономики. В настоящее время десять проектов этого спецучреждения ООН в странах СНГ, Африки и Латинской Америки финансирует Россия. Их общий объем превышает 12 миллионов долларов. Ежегодно мы делаем добровольный взнос на проекты по линии ЮНИДО в размере 2,6 миллиона долларов. Результаты работы можно увидеть и оценить уже сейчас. Например, российский проект в Армении по развитию текстильной и обувной промышленности за два года привел к росту производства на предприятиях-участниках, увеличению внутренних и экспортных продаж более чем на 5 миллионов долларов, созданию 800 новых рабочих мест, привлечению в эти отрасли серьезных инвестиций. Созданные в рамках реализации российских проектов модные армянские бренды известны теперь далеко за пределами этой страны.
Другой яркий пример — проект по модернизации предприятий-производителей автокомпонентов Белоруссии, где ЮНИДО внедряет методику эффективного производства. Благодаря ее использованию 30 компаниям удалось без основных капиталовложений добиться повышения производительности и существенной экономии средств.
Отдельно остановлюсь на роли ЮНИДО как глобального форума по вопросам устойчивой индустриализации. Ведь спецучреждение не только осуществляет отдельные проекты, но и формирует повестку дня в области промышленного развития, продвигает ее на ведущих мировых площадках. В австрийской столице 14-15 мая пройдёт организованный ЮНИДО очередной Венский энергетический форум, где будут представлены актуальные разработки в области устойчивой энергетики. В мае организация также проведёт сессию по женскому предпринимательству в рамках Петербургского международного экономического форума, а в сентябре — в рамках Евразийского женского форума в Санкт-Петербурге. Данная инициатива выросла из организованного совместно с "Опорой России" и ЮНИДО Межрегионального российско-арабского женского форума по женскому предпринимательству в рамках ПМЭФ-2017, в котором приняли участие более двухсот женщин-предпринимателей и политиков из российских регионов и стран Ближнего Востока.
Другое важное начинание России в ЮНИДО — продвижение природоподобных и конвергентных технологий в промышленность. Вместе с НИЦ "Курчатовский институт" ведем работу по подготовке Глобального форума конвергентных технологий, который пройдёт в нашей стране этой осенью во исполнение поручения президента РФ Владимира Путина.