Сторонники федерализации на юго-востоке Украины завершают подготовку к проведению референдума о самоопределении региона. Соучредитель Народно-патриотического движения Донбасса Василий Кузнецов рассказал корреспондентам РИА Новости Полине Чернице и Тимуру Хурсандову о сложностях, с которыми сталкиваются организаторы, о противодействии Киева, а также о готовности принять любой результат референдума.
- Расскажите о ситуации в Донецкой области, где сейчас наиболее сложная обстановка?
Самая сложная ситуация все-таки в Славянске, но там ребята хотя бы имеют то, чем обороняться. А в Мариуполе ситуация осложнена тем, что силовой блок "Донецкой республики" представлен людьми, которые вооружены максимум палками, дубинками, тяпками и камнями. По Мариуполю у нас ситуация патовая. Там сейчас идет сосредоточение структур, которые противостоят ополчению. Там большая концентрация наемников, они расположены в частях МВД. А там еще помимо наемников молодежь наша служит. И власти посылают этих пацанов на убой. Вернее, они их посылают, но мы их ни одного еще даже пальцем не тронули. У кого-то щиты отобрали в основном.
Так что то, что происходило в Мариуполе – стрельба, — это на 100 процентов стреляли наемники. Потому что те части, которые именно украинские, они понимающие люди все. Да, они под присягой, они приказами вышестоящего начальства ограничены, но когда приходят активисты, мы же приходим изначально беседовать, то есть пообщаться с командиром части, узнать его позицию, что он вообще по этому поводу думает. Только после этого уже решаемся на какие-либо действия: то ли это будет силовой захват, то ли это будет убеждение. Вот как в Макеевке произошло. Там была предварительная договоренность телефонная с рядовыми сотрудниками – то есть они поговорили с начальником городского РУВД, и он дал добро, чтобы мы встретились. Но все равно мы были достаточно серьезно настроены. Думали, что будем штурмовать по полной программе. Оказалось, что в этом вообще не было необходимости.
- То есть когда приезжаете беседовать, вы чаще находите понимание или нет?
— Пятьдесят на пятьдесят, все зависит от того, как давно работает на этом месте конкретный начальник РУВД. Потому что смена глав этих силовых структур происходит лавинообразно. Ведь на данный момент у того же Авакова, именуемого министром МВД, в планах – увольнение до 30 процентов сотрудников по всей Украине. Причем все определяется лояльностью к власти, а не компетентностью. Киеву нужно иметь под козырьком только лояльных людей, все остальные их не устраивают. И увольнения будут происходить даже без объяснения причин.
- В Мариуполе сейчас в СИЗО остаются местные активисты самообороны, какая информация есть об их состоянии на данный момент?
— Задержано более 60 человек. Причем задержаны они были по показаниям первого заместителя начальника городского УВД Мариуполя Гарустовича. По его показаниям задерживают людей, и без суда и следствия они находятся в СИЗО. Им не разрешают сменить даже гражданского защитника, адвоката, который им был назначен приказом прокурора города. К ним не допускаются жены, и неизвестно, что там с ребятами, живы ли они вообще. Ребята по округе дежурят, контролируют, чтобы никого из этих активистов не вывезли в Киев. Потому что доставать их оттуда будет уже сложнее. Но мы беседовали с работниками СИЗО и с начальником, они оказались понимающими людьми, но они сказали: пожалуйста, не штурмуйте СИЗО. Потому что у них там в здании, по неофициальной информации, находятся люди из "Правого сектора", а может быть, даже и наемники, у которых есть прямые приказы убивать тех же самых сотрудников этого СИЗО, если они не будут должным образом проявлять лояльность к властям. И на них давят, в том числе через семьи. Мэр города Мариуполя такое же содействие оказывает всем этим структурам, которые определить даже невозможно.
- Вы говорили про наемников, а у вас есть цифры, сколько их сейчас в области всего сосредоточено?
— Иностранных наемников присутствует не менее 300 человек. Об этом говорили люди, которые занимают достаточно серьезные должности в МВД, СБУ. Вообще большинство людей, которые работают в силовых ведомствах, поддерживают нас, но почему они не готовы к действию – для меня остается загадкой. Если бы они в один момент встали на нашу сторону, сказали бы, что готовы вплоть до вооруженного способа защищать свой народ, это бы уже все закончилось.
- Конкретные примеры у вас есть?
— Вот, например, когда мы останавливали в Донецке возле облвоенкомата автобус с наемниками. Нам там кричал донецкий областной военком, что это "наши" десантники. А когда этот автобус был все-таки заблокирован, у них находились РПГ, "мухи" были, это якобы была "дополнительная охрана аэропорта". Зачем аэропорт охранять таким оружием? Если это десантура, они вооружены автоматами "Калашникова" плюс короткоствол (пистолеты). Зачем такого плана мощное оружие – гранатометы? Никакой принадлежности не было. Затем – их форма, "песочная". В нашем регионе такую не используют. И все были одеты по-разному, кому в чем удобно. Кто в свитере был в погонах, без звания, без принадлежности к какой-то стране, без петлиц. И автобус, на котором они передвигались, он был гражданский автобус, который был снят с рейса. И когда мы хотели им помешать – они собирались идти в сторону облгосадминистрации Донецка, — они сгруппировались возле забора и стояли в боевом порядке, и автоматы были направлены на нас, на мужчин, женщин. Мы были без оружия, ну палка была, это разве оружие?
- Вы говорите, что это все наемники. Но кто-то должен же ими командовать, они не могут сами по себе действовать? Кто ими командует – МВД?
— Ими вряд ли командует Национальная гвардия или МВД. Потому что этих людей сюда в страну завезли, чтобы они обучали ту же Национальную гвардию, тот же "Правый сектор". У них есть свой командир, у этих наемников. А уже этот командир общается с теми, кто платит деньги.
- Это Киев?
— Откуда у этой власти деньги на проплату? Это все местные олигархи. Потому что народ восстал против этой власти, которая пришла незаконным путем, и против тех олигархов, которые поддержали Майдан. Это народное восстание.
- На 11 мая на Донбассе намечен референдум. Не могли бы вы поподробнее рассказать о подготовке к нему?
— С референдумом осложняется ситуация. Я думаю, он все-таки будет, но в каком плане он будет, для меня сейчас не совсем понятно. На данный момент сложность возникла со списками избирателей. Они были в Донецкой области и находились в здании СБУ, но почему-то их уже нет. Вот где они на данный момент? Среди наших соратников есть люди, обладающие такими списками, но проверить их подлинность — это займет время. Мы же не финансируемся ни Америкой, ни Москвой, никем абсолютно.
- Кстати, о финансировании. Референдум – вещь недешевая. Откуда деньги на него?
— Недешевая. Но все на добровольные пожертвования. Есть счета, на которые люди перечисляют кто что может – жители Донбасса, всего мира.
- Могут ли эти проблемы – со списками, с деньгами – привести к тому, что сроки референдума будут перенесены?
— На 100 процентов вам не отвечу. Но я думаю, что ребята работают и очень серьезно работают. Очень много людей в регионе, способных помочь в этом плане, массово присоединяются. Это люди очень опытные, люди, которые руководят институтами, например. Они приходят и предлагают помощь, чтобы все прошло правильно. Потому что то, что предлагалось правительством, то, что предлагал тот же Тарута (губернатор Донецкой области – прим. ред.) — провести референдум одновременно с выборами президента, – это фикция самая натуральная. Вы же знаете, что в 94-м году у нас уже был референдум? Как они его обставили? Как социологический опрос! Вот так же и здесь – они хотят хитростью все наше движение свести к нулю. Но я думаю, что, даже если и будет саботаж такого плана, это уже никак не повлияет на сложившуюся ситуацию.
- А как будет обеспечиваться безопасность референдума, если вы говорите, что вы и ваши сторонники не вооружены?
— Если понадобится, мы будем кардинальные меры принимать. Существуют, например, охотники, у которых есть зарегистрированное оружие, и они уже неоднократно о себе заявляли, что они могут помочь. Но мы не оставляем надежды на то, что все может пройти более мирным путем, без глобальных потерь. Ведь мы, в принципе, могли бы уже давно наплевать на честь и совесть, сделать какой-нибудь массовый саботаж, который повлек бы за собой кучу жертв. И это было бы прямым фактом для введения миротворческих войск Российской Федерации, понимаете? Это можно было сделать, но мы до сих пор боремся теми методами, которые есть, конституционными.
Но если будет жесткое противостояние, те же силовые блоки, которые находятся в Славянске, в Луганске, они не останутся на месте, поверьте. Они будут выдвигаться в регионы, где будет требоваться их помощь.
- Раз мы заговорили снова про Славянск, Луганск. Где гарантия того, что оружие, которые было в занятых зданиях СБУ, МВД, не уйдет в плохие руки? Как оно контролируется?
Оно никуда не уйдет. У нас уже введено единоначалие. У нас есть Стрелков, который непосредственно обозначен как командир сопротивления юго-востока, ополчения. Он и будет управлять силовым блоком, все будет сформировано в военных рамках, оружие будет выдаваться вплоть под паспорта и никак иначе. Людям будет обязательно разъяснено, в каких случаях они его могут использовать. У нас не бандитские методы, у нас все в рамках закона.
- Если предположить, что население Донбасса на референдуме проголосует за сохранение нынешнего статуса в составе Украины, примете ли вы это решение?
— Примем. Наша идеология проста – сопровождение волеизъявления народа. Как мы можем народу, который скажет "нет, я так не хочу", навязывать свое мнение? Мы же не хунтари. У нас есть свое мнение, но навязывать его… Ни в коем случае.
- То есть в этом случае сторонники федерализации сложат оружие, будут участвовать в выборах президента, намеченных на 25 мая?
— Да. Но я уверен, что так не будет, потому что я еще не встречал ни одного человека в нашем регионе, который бы мне высказал противоположную нашей точку зрения. Такие люди присутствуют, да, но на контакт с нами точно никто не пойдет. И от властей противостояния открытого тоже не будет. У нас жесткая позиция, очень жесткая – мы воюем за свою землю, за людей, которые на ней находятся, а те, кто за деньги, – это не те воины.
- А кого на юго-востоке больше – тех, кто хочет присоединения к РФ?
— У нас очень много народа, который хочет присоединиться к России, но не меньше и тех, кто хочет самостоятельности в составе Украины даже, но только с расширенными полномочиями. Так что — каких людей больше, то так и будет.
- А возможен ли вариант, что люди проголосуют не за то, чтобы остаться в составе Украины, не за то, чтобы присоединиться к России, а просто за независимость?
— Конечно, возможен. А почему бы и нет?
- Что тогда будет с теми, кто захочет остаться гражданами Украины? Им придется уезжать?
— Зачем они будут уезжать? Эти люди – коренные жители этой местности. Если они хотят оставить украинский паспорт, пусть он остается. Хочешь жить в регионе – живи, не хочешь – уезжай. Здесь все делается по воле.
- А если на выборах 25 мая победит кандидат, который предложит юго-востоку максимум самостоятельности?
— Вы думаете, они будут эти выборы? Я очень сомневаюсь.
- С кем же тогда вести переговоры?
— А с кем переговариваться из нынешней власти? Мы не признаем их абсолютно, не собираемся никаких переговоров вести. У нас на данный момент существует легитимный президент Виктор Янукович. Несмотря на то, что он смалодушничал, не проявил себя как руководитель, как лидер нации, он все равно является законным президентом, который полномочен отдавать законные приказы, подписывать их, все как положено. Вот с ним бы мы еще разговаривали на эту тему. Но с теми, кто сейчас находится у руля в Киеве, беседы никакой быть не может. Никакой. Они никто. Они – захватчики во власти, хунта. Несмотря на все те минусы, которые Януковичу присущи: то, что он очень коррумпирован был, очень – там творился тоже беспредел под его руководством, но люди имели хоть какие-то свободы. А сейчас эти свободы вообще под вопросом.
- Но вот, допустим, возвращается Янукович, и говорит: "Давайте договариваться. Чего вы хотите?" Что вы ему ответите?
— Федерализации мы хотим. Чтобы наш регион не был на 100 процентов зависим от Киева того же, чтобы у нас, у регионального самоуправления, было больше полномочий. Чтобы тот же бюджет, который, я думаю, процентов на 70 создается юго-востоком, потому что это промышленный регион, здесь также идет добыча полезных ископаемых. Так испокон веков было. А вся страна, та же западная Украина, это практически дотационные регионы, у которых, кроме как туризма или какой-нибудь незаконной лесопилки, ничего нет. Да, у них красивые дома, хорошая экология, но по большей части все это нажито не трудовым путем.
- И все-таки есть ли какие-то условия, при выполнении которых юго-восток примет участие в выборах нового президента?
— Условия простые. Во-первых, сначала нужно провести референдум, даже общенациональный – а почему бы и нет? Пускай люди определятся, будет ли Украина полностью федеративной. Потом изменения конституции в пользу парламентско-президентской республики, чтобы единовластия не было: мы живем в демократическом обществе, в конце концов, а не при рабовладельческом строе. Это второе. И потом уже выборы президента. Президент все-таки нужен стране.
