Григорий Лукьянцев: права человека не означают вседозволенность

Уполномоченный МИД РФ по вопросам прав человека, демократии и верховенства права, заместитель директора департамента по гуманитарному сотрудничеству и правам человека Григорий Лукьянцев рассказал в интервью корреспонденту РИА Новости Дарье Лабутиной о том, что в Москве думают про миграционный кризис на границе Польши и Белоруссии, каковы перспективы обменов между Россией и США лицами, отбывающими в двух странах наказания, о взаимодействии РФ с Европейским судом по правам человека, а также поделился мнением об ограничениях в связи с коронавирусом и их влиянии на ситуацию с правами человека.

– Недавно власти Швейцарии экстрадировали в США российского бизнесмена Владислава Клюшина. В нашем посольстве в Берне уже назвали его задержание очередным эпизодом "охоты на россиян". Будет ли Россия добиваться его возвращения на родину?

– Могу подтвердить, что оценки посольства в Берне верны. Да, это очередной эпизод той самой "охоты", о которой мы говорили в предыдущем интервью. И, безусловно, будем добиваться его возвращения, а также будем оказывать ему помощь по линии консульских учреждений.

– По поводу обмена заключенными с США: вопрос закрыт окончательно? Ведутся ли сейчас переговоры относительно обмена обвиненного в шпионаже Пола Уилана?

– По поводу каких-то обменов говорить очень сложно. Но эта задача – возвращение наших граждан, которые находятся в пенитенциарных учреждениях и тюрьмах США – по-прежнему актуальна для нас. Мы ставим эти вопросы, это не снимается с повестки дня. Естественно, мы будем продолжать свои усилия. Но пока со стороны США нет какой-либо готовности к тому, чтобы в практическом плане обсуждать их освобождение либо перевод на территорию РФ для отбывания дальнейшего наказания.

Та задача, которую они (США – ред.) поставили: что эти люди должны как бы в назидание, может быть, другим отсидеть весь тот срок, который был им присужден американским правосудием, – сохраняется.

– На прошлой неделе было запущено вещание телеканала Russia Today на немецком языке, и в тот же день был заблокирован их канал на YouTube. Можно ли считать эту блокировку проявлением цензуры, нападением на свободу СМИ?

– Можно. Вполне. Мне кажется, так и надо воспринимать. Но это не первый и не единственный случай, когда существуют определенные санкции, гонения на представителей либо российских, либо независимых СМИ, которые соответственно осуществляют вещание, продвигая точку зрения, которая значительно отличается от той, которая принята в определенных кругах на Западе.

– Могут ли последовать какие-то ответные меры со стороны России?

– Мы привержены принципу свободы доступа к информации, поэтому говорить сложно. Если какие-то СМИ нарушают положения российского законодательства, это уже другой вопрос, тогда в соответствии с российским законодательством должна наступать определенная ответственность.

– Мария Захарова уже заявила, что Москва требует от ОБСЕ осудить действия немецких властей. Почему до сих пор нет реакции со стороны Запада?

– Тут надо сравнить, насколько некоторые государства, их слова о приверженности свободе СМИ соответствуют реальной свободе, которую они готовы обеспечить в информационном пространстве.

То же касается ситуации на границе между Польшей и Белоруссией. Вы представьте, если бы что-то подобное тому, что делают польские силы правопорядка, произошло на территории России или Белоруссии, какова была бы реакция со стороны ЕС. В то же время мы видим полное молчание и отсутствие какого-либо осуждения в отношении действий Польши. Это то, что мы называем двойные стандарты.

– И накануне праздников Германия объявила о высылке наших дипломатов…

– Это не редкость тоже. Другое дело, что в вопросах высылки всегда действует принцип взаимности.

– ЕСПЧ постановил, что находящиеся в Польше мигранты не могут быть высланы обратно в Белоруссию, если уже находятся на польской территории. Как в Москве оценивают в этом контексте действия Польши с точки зрения гуманитарного права? Как вообще будет развиваться ситуация с беженцами на границе?

– Прогнозировать достаточно сложно, потому что в принципе отсутствует, как нам кажется, в данном случае главное – диалог между государствами ЕС, которые обвиняют Белоруссию и отчасти Россию в провоцировании этого кризиса. И, соответственно, нет никакого диалога с белорусской стороной, между Польшей и Белоруссией и ЕС, который выступает на стороне Польши. Они также не общаются с Белоруссией. Но без прямых контактов между ними решить эту проблему сложно.

В то же время то, что мы видим по картинкам, по тому, что доходит до информационного пространства, это сцены, в том числе, и жестокости, и лишений, и применения специальных средств со стороны органов правопорядка и вооруженных сил Польши в отношении мигрантов. Это, конечно, вызывает очень четкие ассоциации. И если судить по этим кадрам, можно сказать, что налицо действительно нарушение положений международных договоров в области защиты прав человека со стороны той же самой Польши.

Опять же есть, в том числе, и заявления, опубликованные комиссаром по правам человека Совета Европы Дуньей Миятович, которая тоже выразила обеспокоенность тем, что отсутствует полноценный доступ на соответствующие территории, чтобы провести независимый правозащитный мониторинг. Нет, соответственно, доступа международных гуманитарных организаций, не только правозащитных. Ну и в целом у нее тоже вызывает обеспокоенность положение лиц, которые ищут убежища.

– Как вы думаете, может ли Польша пойти в какой-то момент на уступки? Или мигрантам придется рано или поздно вернуться на родину?

– Очень сложно судить, потому что некоторые все-таки возвращаются, часть лиц вернулась, в том числе, в Ирак, а некоторые говорят, что намерены добиваться своей цели и все-таки проникнуть на территорию ЕС. В качестве конечной цели они, как правило, называют Германию, поскольку там условия достаточно комфортные для лиц, которые ищут убежища.

Но в то же время нельзя забывать и о первопричинах этого кризиса, почему это все возникло. А первопричина этого всего – вмешательство в соответствующие процессы в регионе Ближнего Востока и Северной Африки, дестабилизация политической ситуации, политического режима, вмешательство во внутренние дела, дестабилизация региона. И в результате это естественно привело к появлению миграционных потоков. Люди эти стремятся попасть в те страны, которые приложили руку к дестабилизации ситуации. Поэтому когда звучат определенные призывы к разделению "бремени", разделению ответственности, те, кто создал эту ситуацию, и должны прежде всего нести ответственность за разрешение данной проблемы.

– Не получится ли в итоге так, что России придется этих мигрантов спасать и вызволять?

– Мне очень сложно давать такие прогнозы, но ситуация неблагополучная, и, насколько я знаю, и по линии российских религиозных мусульманских организаций принимаются определенные усилия по оказанию гуманитарной помощи. Насколько я знаю, они находятся в контакте с мусульманскими представителями Белоруссии.

– Почему ЕС не может принять этих мигрантов, речь ведь идет о небольшой группе людей?

– Совершенно с вами согласен. Если посмотреть на цифры, говорить о каком-то масштабном, гигантском миграционном кризисе тут не приходится. Потому что миграционные потоки и количество людей, которые находятся на границе Белоруссии и Польши, не сравнимы с тем, что было даже несколько лет назад, когда был пик миграционного кризиса. В то же время можно сказать, что нет единства позиций и в рамках самого Евросоюза. Если со стороны Германии следуют заявления, что они готовы были бы принять этих лиц, они не отказываются от этих слов, то позиция Польши прямо противоположная. Это, по сути, стало непреодолимой преградой на пути (мигрантов в ЕС– ред.).

– Германия не могла бы перевезти мигрантов с границы на свою территорию в обход Польши или как-то надавить на нее?

– А как? Это территория Польши, это взаимоотношения между двумя суверенными государствами.

– Что касается Афганистана. Какова гуманитарная обстановка там, какой прогноз на дальнейшее развитие ситуации?

– Сложно сказать. Все смотрят на действия новых властей Афганистана, не спешат с их официальным международным признанием. Но совершенно очевидно, что гуманитарная ситуация там достаточно серьезная, и проблемы были с оказанием финансовой помощи, экономического содействия. Проблемы остаются.

– Но миграционных потоков, которые прогнозировались, не образовалось?

– Нет, это не оправдалось.

– На днях Европейский суд по правам человека обязал Россию выплатить жертве домашнего насилия, которой отрубил кисти рук собственный муж, Маргарите Грачевой компенсацию в 370 тысяч евро. Будет ли Россия исполнять это требование?

– У нас с ЕСПЧ известные есть противоречия и проблемы. Но в принципе, если посмотреть в целом на статистику, то больше 90% решений ЕСПЧ, даже порядка 95%, мы исполняем: выплачиваем компенсации, принимаем меры по изменению законодательства, практики. Но есть группа резонансных дел, по которым у нас возникают и противоречия, потому что части каких-то решений вступает в противоречие с положениями нашей конституции. В этом плане проблемы возникают.

– Как вы считаете, решение ЕСПЧ может повлиять на изменение российского законодательства в отношении проблемы домашнего насилия?

– Вполне может быть, потому что какие-то законодательные инициативы на этот счет и законопроекты рассматриваются. Сложно прогнозировать, потому что вопрос очень деликатный и непростой. Существует много разных позиций, в том числе связанных с историческими, религиозными подходами. Вопрос в том, как их примирить и отразить это в положениях нашего законодательства.

– Экологическая повестка все чаще используется в политических целях, оформляется юридически. ЕСПЧ начал принимать к рассмотрению иски граждан против государств, которые не выполняют обязательства по климату. Ожидаете ли вы, что подобных случаев в будущем станет больше?

– Что касается правозащитного аспекта, эта тема получает достаточно большое развитие сейчас и в рамках ООН, и в рамках Совета Европы. Если в рамках Совета ООН по правам человека периодически рассматривается эта тематика и вносятся проекты резолюций, то в рамках Совета Европы в настоящее время в руководящем комитете по правам человека и окружающей среде разрабатывается проект юридически необязательного документа. Скорее всего, это будет проект рекомендации комитета министров Совета Европы по данной тематике. Могу сказать, что даже в рамках Совета Европы и, если можно так выразиться, группы западных государств, хотя там нет такого распределения на какие-то региональные группы, нет единого подхода к этой проблематике. Насколько это влияет, насколько стоит или нет разрабатывать именно юридически обязательные документы… В частности, высказываются идеи о том, чтобы разработать проект дополнительного протокола к Европейской конвенции по правам человека с тем, чтобы можно было подавать иски в ЕСПЧ на возможные нарушения таких прав. Тут опять же единства позиций между государствами нет. Поэтому на данном этапе все будет двигаться, скорее всего, по линии разработки каких-то рекомендаций, стандартов, к которым хорошо было бы стремиться и их выполнять, чем к созданию какого-то юридически обязывающего документа.

– О каких нарушениях прав тут речь? Например, когда предприятия загрязняют близлежащие водоемы?

– Это уже другая тема – бизнес и права человека. Здесь речь идет о том, чтобы определенную социальную ответственность перед обществом несли представители бизнеса. И в рамках ООН существуют руководящие принципы, где прописано, как должны выстраиваться отношения. Эта тема очень актуальна и в плане взаимоотношений бизнеса и коренных народов, когда идет освоение территории, на которой проживают коренные народы. У нас есть масса примеров, когда как раз представители промышленных компаний, добывающих компаний проводят консультации с представителями коренных народов, чтобы сохранить их территорию и природопользования, и проживания, чтобы сохранились традиционные ремесла, традиционный образ жизни. Чтобы не нарушать ту среду, в которой они привыкли жить, работать, чтобы они сохранили свою культуру, свой язык. Есть положительные примеры, есть и определенные проблемы. Но весь вопрос в том, как находить баланс интересов и учитывать интересы всех сторон.

– На прошлой неделе Россия наложила вето в Совбезе ООН на проект резолюции по климату и безопасности. Звучит точка зрения, что развитые страны под видом борьбы с изменением климата стремятся ограничить в правах страны развивающиеся, которые еще не сформировали в такой степени экологическое сознание…

– Это опять же несправедливо. Тут, скорее, интересы экономические и отчасти геополитические вмешиваются.

– Эти интересы зачастую вмешиваются и в вопросе признания вакцин и COVID-сертификатов. В очередной раз сдвигаются сроки признания российских вакцин Евросоюзом. Это ведь отчасти является нарушением прав россиян?

– Скорее, нарушением являются не вопросы признания-непризнания, а последствия непризнания. Тут не только признание вакцин: это отказ признания свидетельств о вакцинации, тестов на антитела и так далее. В результате ограничиваются права на свободу передвижения. Под негативные ограничения попадают и дипломаты, потому что наши коллеги из западных стран сталкиваются с проблемами в том плане, что они не могут посещать иногда государственные учреждения, участвовать в каких-то мероприятиях, потому что у них отсутствует сертификат, "зеленый паспорт" и так далее, потому что они привиты непризнанными в ЕС вакцинами. Есть вакцины, которые не являются российскими, но тоже не признаны на Западе, например – китайская.

– Когда возник новый штамм "омикрон", власти ЮАР высказались в таком духе, что западные страны поспешили ввести ограничительные меры, хотя на самом деле штамм обнаруживали и в других государствах. Получается такая дискриминация?

– Ну да. Если вы посмотрите, в той же самой Великобритании какое количество инфицированных "омикрон"-штаммом? Те же самые пресловутые двойные стандарты.

– Как вы считаете, будут ли дальше усиливаться ограничения в правах из-за пандемии?

– Я не врач, поэтому мне сложно говорить. Но надо смотреть на то, чтобы в результате всех этих событий не происходило нарушение прав человека, не происходило никакой дискриминации. Если бы два-три года назад кто-нибудь нам с вами сказал, что мы будем жить в таких условиях, это было бы воспринято как сюжет из фантастического фильма.

– Сейчас некоторые западные страны вводят обязательную вакцинацию, ужесточают режим применения QR-кодов. Не является ли это ограничением прав?

– Сложно судить, тут нужно оценивать весь комплекс факторов. Но в тех же самых международных договорах по правам человека оговорено, что пользование теми или иными правами человека может быть ограничено в интересах обеспечения здоровья нации, в интересах общества. Говорить о том, что права человека – это некий абсолют и вседозволенность, это немного не соответствует международному праву.