Заместитель руководителя Специальной мониторинговой миссии ОБСЕ на Украине Александр Хуг в интервью корреспонденту РИА Новости в Вене Андрею Золотову рассказал о том, как нарушаются минские договоренности, о проблемах, стоящих перед миссией, о необходимости получить доступ ко всей зоне конфликта, о различиях между гражданской и военной миссиями и том, как делаются первые шаги в установлении доверия между сторонами.
— Вы только что прилетели из района, где Специальная мониторинговая миссия ОБСЕ ведет контроль за режимом прекращения огня и отводом вооружений. Какова ситуация на месте? Как меняется обстановка?
— С 15 февраля должно было произойти полное прекращение огня по всей линии фронта. Мы видим сокращение числа инцидентов, что является позитивным развитием событий. Но есть районы, где по-прежнему продолжаются боевые действия. Поэтому уже первый пункт минских соглашений — о прекращении огня — все еще не выполняется обеими сторонами. Эти инциденты происходят в стратегических точках — к востоку от Мариуполя, в городе Широкино и вокруг него, в западной части города Донецка в аэропорту и вокруг него и спорадически в северной части линии соприкосновения. Мы также видели нарушение прекращения огня в Дебальцево — город был взят повстанцами уже после объявления прекращения огня. Это главное нарушение, которое произошло.
В том, что касается второго важного аспекта — отвода тяжелых вооружений, то еще после первого минского соглашения в сентябре 2014 года и вторично после 12 февраля мы запросили у сторон базовую информацию: список вооружений в настоящее время и их местонахождение, которые позволят нам их посчитать и впоследствии убедиться в том, свободны ли эти позиции от данных вооружений.
Мы также запросили пути, по которым эти вооружения будут отводиться, и где эти вооружения будут складированы. Все это вместе даст нам возможность не только систематически наблюдать, но и верифицировать отвод вооружений. Мы не получили эту информацию.
— Понятно, что с этим возникли сложности — стороны не доверяют эту информацию. А возможно ли верифицировать отвод вооружений без этой информации?
— Сейчас мы наблюдаем за движением техники от линии фронта в сторону линий отвода. Это не верификация. Мы не можем сказать, не передислоцируются ли эти вооружения куда-то еще, потому что мы не видим всего процесса. Мы не в состоянии верифицировать отвод вооружений с обеих сторон, потому что мы не получили необходимую информацию. Чтобы мы могли преодолеть эту сложность, нам нужен беспрепятственный, свободный, безусловный доступ в любое место и в любое время по нашему желанию. В любом случае это входит в наш мандат, так что мы не должны об этом просить.
Нам нужны гарантии, что нас не будут останавливать ни на каких блок-постах, потому что никто не имеет на это права. Наша свобода передвижения гарантирована нашим мандатом, на который все согласились. Но это не получается. Особенно ополченцы, но также и правительственные войска, останавливают нас и не дают нам делать нашу работу.
Мы сейчас требуем, чтобы в первую, самую маленькую зону в 50 километров (вокруг линии соприкосновения), где не должно быть вообще никаких тяжелых вооружений, был предоставлен безусловный доступ. Мы будем докладывать ежедневно, если нам не будут давать такой доступ. Например, мы пытались проехать в Широково, но блок-пост так называемой ДНР остановил нас. Такие ограничения не дают возможности миссии верифицировать отвод вооружений.
Мы пытаемся компенсировать это использованием других инструментов — использованием беспилотных летательных аппаратов (БПЛА), хотя мы понимаем, что облет с воздуха не дает доступа в сараи и индустриальные комплексы, где могут быть спрятаны вооружения. Так что любые ограничения, накладываемые на нас, нарушают наш мандат и мешает выполнению задачи верификации, поставленной в минских соглашениях.
Эти ограничения часто принимают форму озабоченности нашей безопасностью. Например, когда я был в Соледаре, повстанцы заявляли, что дороги заминированы и поэтому нам не безопасно проехать. Меня это, конечно, беспокоит. Но это их обязанность — разминировать дорогу, не моя.
Я хочу, чтобы было предельно ясно: мы не будем принимать соображения безопасности в качестве предлога не пропускать наблюдателей, со стороны ли повстанцев или правительства. Стороны должны менять положение с безопасностью. Они приняли на себя такие обязательства. И если они заявляют, что тут мины, или снайперы, или неразорвавшиеся снаряды, то они должны очистить дорогу для меня и моих патрулей. Конечно, мы не будем подвергать наших людей опасности. Но это не оправдание.
— Вы упомянули места, где еще происходят боевые действия. После последнего телефонного разговора "нормандской четверки" в начале этой недели сообщалось, что лидеры хотели бы, чтобы СММ направилась конкретно в эти места. Можно ли это сделать? Как? Может быть, совместно с офицерами Совместного центра по координации и контролю (СЦКК)?
— Правительство Украины уведомило нас о 10 местах, в которых оно хотело бы, чтобы мы находились. Для этого есть несколько условий — нужна безопасность, нужно место проживания. Мы — гражданская миссия, не военная. Нужна определенная подготовка. Мы этим занимаемся, и мы готовы туда направиться.
Что касается СЦКК — офицеров РФ и Украины, то тут важно сказать, что задача верификации отвода вооружений и контроля режима прекращения огня поручена миссии ОБСЕ, а не СЦКК. У СММ есть мандат, принятый 57 государствами-участниками, включая Россию и Украину. У СЦКК нет мандата — мы не видели правил, по которым они действует. Их статус очень непонятен. Но они работают на месте, и они видимым образом внесли вклад в стабилизацию ситуации, и мы сотрудничаем с этим неопределенным центром. Мы встречаемся ежедневно. Я сам несколько раз встречался с генералами (РФ и Украины, возглавляющими СЦКК, — прим. ред.). И это сотрудничество продолжится — например, мы через СЦКК запрашиваем сейчас полный и безусловный доступ в районы линии соприкосновения, и мы ожидаем, что генералы передадут нашу просьбу соответствующим властям, контролирующим ситуацию.
Если мы установим постоянное или полупостоянное присутствие в некоторых из этих 10 точек, это сотрудничество продолжится. Надо сказать, что штат СЦКК не оборудован надлежащим образом, у них нет нужных средств связи, нет необходимой физической защиты — центру будет очень трудно присутствовать во всех этих 10 местах. Мы, разумеется, будем приветствовать их присутствие там также. Мы также мониторим то, что они делают, и вы видите это в наших докладах. Так что мы сотрудничаем, но только ОБСЕ может авторитетно верифицировать отвод вооружений — ни СМИ, ни стороны конфликта, ни украинский генерал, ни российский генерал из СЦКК не могут заявить, что вооружения отведены. Они могут оценивать ситуацию, но мандат по верификации вручен минскими договоренностями ОБСЕ.
Процесс отвода вооружений — сам по себе процесс установления доверия. Мы понимаем всю чувствительность ситуации и поэтому предлагаем наши честные услуги, включая конфиденциальность. Мы ежедневно разговариваем со сторонами — через наши команды на месте или по видеосвязи — и в результате создаем атмосферу совместного намерения. Ясно, что это происходит, потому что обе стороны стали проводить совместные меры для исполнения минских договоренностей (по отводу вооружений — ред.). Пока еще рано говорить, что этот процесс невозможно обратить вспять, все ходят по тонкому льду, но возник момент, при котором стороны делают вместе одно дело — раньше такого не было!
Есть явное зримое сокращение боевых действий, которое дает возможность гражданскому населению, которое больше всех пострадало в этом конфликте, получить период спокойствия и заняться восстановлением поврежденной инфраструктуры — восстановить водоснабжение, отопление и так далее.
— Есть ли у СММ возможность хранить секретную информацию? Я так понимаю, что стороны не доверяют базовую информацию, которую вы запрашивали, потому что они боятся утечек противоположной стороне.
— Вы первый, кто говорит мне, что стороны не доверяют СММ эту информацию. Они просто не отвечали на наши запросы. Мы получали частичные ответы, но не полные и не достаточные. Я не хочу спекулировать о том, почему они нам не передали эту информацию. Может быть, они не могут ее собрать, так как она недостаточно централизована на каждой стороне. Может быть, действительно есть опасения по причинам безопасности. Если это так, то надо нам об этом так или иначе сообщить.
Но у ОБСЕ в целом есть система, позволяющая безопасно передавать и хранить информацию, и мы сможем предложить ее сторонам. Это не обычная электронная почта, это закрытая система. Это предложение остается в силе.
Разумеется, с самого начала работы миссии стороны общались с нами на разных уровнях. Стороны должны понимать, что мы не будем предавать чувствительную информацию гласности. Например, мы скажем, что миссия видела место концентрации (складирования) вооружений и потом видела его на следующий день. Мы не будем говорить, что видели его, скажем, в городе Антрацит. Но мы скажем, что мы видели это место, что вооружения убраны за линию отвода и мы видели их в точке концентрации, мы посчитали количество гаубиц или "Градов", и мы вернемся на следующий день, чтобы убедиться, что то же самое количество вооружений по-прежнему находится там. Разумеется, мы будем сообщать в общих чертах, но не секретную информацию, которая будет нам доступна.
Это необходимо для верификации отвода. Потому что есть разница между тем, чтобы видеть движение техники и верифицировать ее отвод. Верификация возможна, только когда есть сотрудничество между нами и сторонами. Вы правы, это требует доверия. Но мы не дали никаких причин сторонам думать, что утечка чувствительной информации возможна.
Самое главное, что бремя ответственности лежит на них. Потому что они согласились, чтобы мы верифицировали. Это сложная задача, чувствительная задача, мы это понимаем. Сегодня происходит движение в правильном направлении. Но это процесс, который должен продолжаться.
— Сейчас обсуждаются возможности изменения мандата миссии. При этом обсуждаются возможности сочетания гражданского характера миссии, который сейчас прописан в мандате СММ, с военными элементами. Генеральный секретарь ОБСЕ Ламберто Заньер говорил о включении военных специалистов в миссию. Российский постпред Андрей Келин говорит о возможности совместного патрулирования наблюдателями СММ и офицерами СЦКК. В чем различие между гражданской и военной миссией?
— У СММ гражданский мандат. Это означает, что у нас не военная структура. У нас не военная система подчинения. Нет командира. Нет военной формы. Нет подразделения охраны — никто не предоставляет нам физической защиты. Мы — гражданская организация, выполняющая задачи, возложенные на нас 57 государствами-участниками ОБСЕ.
СЦКК — результат двустороннего соглашения двух соседних суверенных государств. С военным персоналом, который откомандирован из соответствующих генштабов. Они входят в военную командную цепочку. Российский генерал подчиняется генштабу в Москве, а украинский генерал — генштабу в Киеве. Мы отвечаем перед Постоянным советом ОБСЕ из 57 государств-участников под руководством председателя — в этом году это Сербия.
Кроме того, мы занимаемся не только вопросами "жесткой" безопасности — нарушениями режима прекращения огня и отводом вооружений, но и "мягкими" аспектами нашего мандата — вопросами человеческого измерения, нарушения прав человека, положением этнических меньшинств и вещами, с этим связанными.
Еще важно, что у нас нет исполнительного мандата. Мы не можем приказать никому ничего делать. Военная миссия при определенном мандате может иметь властные полномочия. У СММ нет таких полномочий — мы лишь докладываем ситуацию, и затем государства-участники могут принимать решения на ее основании.
Наконец, военные миссии обычно не докладывают обстановку публично. Информация остается конфиденциальной. СММ докладывает не только 57 государствам-участникам, но также и общественности. В этом тоже есть отличие.
— Вы ощущаете движение в сторону включения военных элементов в работу СММ в будущем?
— Это должны обсуждать 57 государств-участников. Если потребуется изменение мандата, потребуется решение Постоянного совета. Как вы знаете, мандат истекает 20 марта, так что ожидается решение о его продлении, и эти дискуссии сейчас идут в Вене. Это решение должно приниматься консенсусом, так что по этому вопросу необходимо согласие всех 57 государств-участников ОБСЕ. И изменение характера мандата также потребует консенсуса.
— Но можно ли в принципе соединить два типа миссии в одной?
— Это зависит от того, о каких военных функциях идет речь. Уже сегодня более половины наблюдателей СММ — это бывшие военные или полицейские. Они привносят свои военные знания и опыт в работу СММ в рамках нынешнего мандата.
— Что сегодня требуется миссии для эффективной работы?
— Первое и главное, что нам нужно, это доступ. Если у нас не будет доступа, добавьте к СММ хоть еще 500 человек, это ничего не изменит, потому что они тоже не получат доступа.
Мы изучаем возможности размещения дополнительных средств — кроме БПЛА, у нас теперь появился четкий мандат на использование спутниковых снимков. Несколько государств-участников сейчас предлагают нам помощь в этом отношении. Это поможет планированию наших операций, потому что снимки со спутников покажут нам, где есть блок-посты или какая-то опасность, а также это поможет в составлении докладов. Но со спутника нельзя заглянуть в сарай, в шахту или промышленный комплекс — для этого нам нужен доступ, и это важно.
У миссии есть необходимые инструменты — у нас есть бронированные машины, обученные наблюдатели, мы знаем район, мы знаем, куда мы хотим зайти. Нам нужно, чтобы стороны разрешили нам туда зайти. И тогда мы сможем сказать: да, нам дали доступ, который они обязаны дать, и да, мы знаем, что там не осталось тяжелых вооружений, или что там не идут боевые действия. И тогда мы справимся с тем, чтобы с 350 наблюдателями пройти вдоль всей длинной линии прекращения огня.
Я не исключаю, что мы увеличим численность миссии, но самое главное сейчас — доступ. В отсутствие этого, как происходит сейчас, мы пытаемся компенсировать этот недостаток технологиями — БПЛА, спутниковыми снимками. Возможно, мы увеличим численность миссии, но не намного — на 50-150 человек, но это число будет включать людей, которые могут читать спутниковые снимки, например. Это не туристические фотографии, тут сложные приборы и нужны специалисты. Я не могу, например, прочитать спутниковые снимки. Так что этот дополнительный контингент будет включать специалистов.
— Что происходит с БПЛА миссии? Мы знаем, что один из них был сбит, другой поврежден. Как идет работа с беспилотниками?
— Беспилотники работают. Один всегда в воздухе. Второй его меняет. Сначала было четыре БПЛА. Один был полностью разрушен. Но это только дополнительное средство. Ничто не может быть лучше, чем наблюдатели на земле.
— Нужны ли новые беспилотники миссии?
— В минских договоренностях от 12 февраля четко прописано использование БПЛА и других технических средств. Сейчас рабочие группы и на месте, и здесь, в Вене, изучают вопрос техники, которая нам нужна. Будут ли это дополнительные БПЛА, новые, другие — фантазии при планировании нет предела.
— Приходилось слышать взаимные обвинения сторон в том, что противоположная сторона тайно возвращает на передовую ранее отведенную технику. У вас есть какие-нибудь доказательства этому?
— Как я уже говорил, для того, чтобы это знать, нам нужен доступ. Но также ясно и то, что в некоторых местах боевые действия продолжаются. Это означает, что некоторые из этих вооружений или еще не отведены, или приведены туда. Но чтобы доказать это или отмести эти обвинения, нам нужны доступ и базовая информация.
— Украинское правительство позже, чем ополченцы, начало отвод своих вооружений. Это не вызывает вашей озабоченности?
— Любые отсрочки с любой стороны вызывают озабоченность. Но процесс идет. Мы не знаем, сколько там было техники вначале, поэтому не знаем, сколько понадобится времени для ее отвода. Мы находимся в тесном контакте с украинскими властями, мы сопровождаем движение тяжелых вооружений и докладываем о нем.
— Видите ли вы какую-нибудь систему в том, какие части и подразделения нарушают режим прекращения огня? Почему одни выполняют, а другие — нет? Мы знаем, что в составе украинских вооруженных сил действуют добровольческие батальоны, а на территории ЛНР, например, согласно вашим докладам, действовали казачьи части, отказывавшиеся признавать правительство ЛНР. Может быть, в них проблема?
— Во-первых, обе стороны нарушают минские договоренности. Во-вторых, мы ясно видим, что с обеих сторон способность командования контролировать личный состав не полностью развита. Чем дальше от командного пункта происходит инцидент, тем сложнее для командования остановить огонь или на это уходит больше времени.
В то же время стороны приняли решение о прекращении огня — и это относится ко всем подразделениям в их зоне ответственности. Мы не согласны дифференцировать между ними, потому что в таком случае появляется еще одна сторона конфликта. Так называемые народные республики подписали соглашение, и то же самое сделало правительство Украины. И кто бы ни находился на контролируемой ими территории, они должны добиваться этого прекращения огня. Но командные структуры слабы с обеих сторон.
Кроме того, есть такие точки, как донецкий аэропорт, где противоположные позиции находятся очень близко друг от друга и стрельба из мелкого стрелкового оружия может вызвать ответный артиллерийский огонь, который, в свою очередь, вызывает другой ответный огонь. Происходит эскалация. Именно поэтому необходим отвод вооружений — если их там нет, то их нельзя использовать.
— В ОБСЕ любят говорить, что эта операция беспрецедентна для организации, что подобного опыта у ОБСЕ раньше не было. В чем именно уникальность?
— Главное отличие нашей миссии от других в том, что здесь речь идет о продолжающемся, активном конфликте. В прошлом обычно организация работала в постконфликтной ситуации. По крайней мере, продолжительность работы миссии в условиях активного конфликта беспрецедентна.
Кроме того, использование дальнобойных орудий в этом конфликте представляет собой дополнительную сложность, потому что необходимы особые условия обеспечения безопасности. Мы постоянно улучшали и улучшаем процедуру безопасности для наших сотрудников, чтобы никто не был ранен или иначе пострадал. И этого не произошло, за исключением случая захвата повстанцами восьми наших коллег в заложники в начале конфликта. Но такие случаи не повторились, так что мы учимся.
И, наконец, использование новых технологий, таких как БПЛА, — это новое для организации. Мы учимся интегрировать новые технологии в то, как организация выполняет привычные функции наблюдения.
— Последний вопрос: какой вы видите ситуацию на востоке Украины, с позиций вашего опыта, через год, через пять лет?
— На ваш последний вопрос можно отвечать целый день. Я думаю, надо проводить различие между остановкой войны — а к этому мы сегодня приблизились — и преодолением разрыва между украинцами на востоке страны и остальными украинцами. Строительство мостов, которых сегодня нет, займет много времени. Чем дольше продолжается конфликт, тем сложнее будет преодолевать разрыв. Поэтому очень важно сегодня использовать возможность, чтобы остановить боевые действия, убрать из этого конфликта военную логику и заменить ее более человеческой логикой — дать возможность людям жить вместе. Для этого войну необходимо остановить, оружие должно замолчать и исчезнуть.
— Будет ли там мир через год?
— Я надеюсь. Миссия работает там для поддержки этого процесса. Но мы, конечно, не наивны, чтобы сказать, что теперь все в порядке. Это не так. Бои продолжаются, вооружения не отведены так, чтобы это можно было проверить. Это нужно сделать. И тогда мы будем на правильном пути.
