Российско-польские отношения переживают очередной период охлаждения, связанный с разной оценкой кризиса на Украине. Варшава не раз заявляла, что полностью разделяет позицию Евросоюза в этом вопросе и готова нести экономические убытки, присоединяясь к антироссийским санкциям. О том, как на самом деле обстоят дела в отношениях с западным соседом России в Европе, рассказала в интервью РИА Новости посол Республики Польша в Москве Катажина Пелчинска-Наленч. Беседовала Ангелина Тимофеева.
— Польша заявляет о своей готовности продолжать переговоры по Украине в Веймарском формате с участием Германии и Франции. Полагает ли Варшава, что Минский протокол исчерпал себя как база для дальнейшего урегулирования ситуации? Как "европейская тройка" может добиться решение об урегулировании внутриукраинского конфликта?
— Что касается самого конфликта, польское понимание этой ситуации стопроцентно схоже с тем, как это воспринимается Евросоюзом как таковым. И мы считаем, что это не конфликт между востоком Украины и остальной частью этой страны, а это конфликт между Украиной и сепаратистами, которые поддерживаются очень активно из России, поддерживаются и людьми, и техникой. Этого конфликта не было бы, если бы не поддержка со стороны России. Минский протокол, и тут тоже однозначная позиция ЕС, очень хорошая точка исхода для политического решения этого конфликта, но, к сожалению, он не выполняется. Не выполняется по многим пунктам. Конечно, если бы Минский протокол вошел в жизнь, это был бы большой шаг вперед. И тут, конечно, со стороны ЕС и Польши все открыты для такого процесса, но, к сожалению, этого не происходит. Диалог нужен, и тут все возможные форматы, которые бы привели к результатам, мы считаем позитивными. Поскольку конфликт стратегический, конфликт международный, то он никаким образом не может быть решен самой Украиной, нужно вовлечение других партнеров. И все форматы, которые до сих пор происходили, это были форматы в том или другом международном составе, с участием в Минске и представителей Евросоюза, например.
— На Украине происходит гуманитарная катастрофа. Какова позиция Польши в вопросе об оказании гуманитарной помощи украинцам, может быть, вы будете принимать украинских беженцев?
— Польша уже оказывала и будет оказывать гуманитарную помощь Украине по призыву ООН, потому что, действительно, сегодня там гуманитарная катастрофа, и эта проблема будет усугубляться по мере наступления зимы и продолжения военных действий. Помощь со стороны Польши – это и помощь двухсторонняя, и в рамках разных международных организаций. Беженцы принимаются в Польшу на основе международных соглашений, эти соглашения говорят, что кто-то может получить такой статус в Польше, если он не может найти безопасного места проживания в своей стране. В ситуации Украины это условие, к счастью, конечно, не выполнено. Беженцы из восточной Украины, они, конечно, не в очень хороших условиях, потому что они беженцы, но все-таки могут безопасно проживать в других регионах Украины. Поэтому в такой ситуации, по международным соглашениям, кладется упор на оказание гуманитарной помощи этой стране, Украине, а не на принятие беженцев.
— Глава МИД Польши Гжегож Схетына говорит о готовности к возможному ужесточению санкций Евросоюза против РФ. На ваш взгляд, будут ли они ужесточены и какой реальный эффект от санкций достигнут сейчас, к чему привело это давление?
— Санкции ни у кого не вызывают позитивной реакции. Санкции – это последний возможный инструмент, когда все другие инструменты задействованы и не работают. И таким образом санкции понимает ЕС, таким образом санкции понимала и Польша. Но если все другие механизмы, политический диалог не сработали, надо обратиться к этому инструменту. Обострение санкций и дискуссия о возможном обострении санкций проводится на протяжении последних недель в Евросоюзе. И дальше политика по санкциям будет зависеть от того, что будет происходить в Украине и в какой степени в своей политике по отношению к Украине Россия будет нарушать международные обязательства и международные законы.
— Более конкретно – какие следующие шаги могут вызвать, на ваш взгляд, новые санкции?
— Это очень сложно сказать. Всегда что-то происходит, и это обсуждается в Евросоюзе. Сложно строить сценарии, потому что будущее, как видно, не очень предсказуемо.
— И вопрос о снятии санкций также непредсказуем?
— Вопрос о снятии санкций в той степени предсказуем, что в эту сторону, и это тоже было много раз сказано, Евросоюз будет двигаться, если со стороны России произойдут шаги, которые будут вести к решению этой проблемы. И тут осуществление Минских протоколов является на сегодняшней день главным.
— Польско-российские экономические отношения были тесны всегда, сейчас они ограничены из-за санкций. Какой ущерб, на ваш взгляд, нанесен этим отношениям, могут ли они восстановиться довольно быстро после того, как санкции будут сняты? И каково вообще отношение польского бизнеса к этим санкциями, к позиции Варшавы, которая целиком лежит в русле позиции Европейского союза?
— Польско-российское экономическое сотрудничество, действительно, развивалось очень хорошо. К сожалению, конечно, санкции наносят ущерб этому сотрудничеству, хотя все время много возможностей по сотрудничеству остается, и оно проходит в таких рамках, которые возможны при санкционном режиме. Что касается восстановления той части бизнеса, которая на сегодняшний день приостановилась из-за санкций, это очень сложно предсказать, потому что неизвестно, когда будут сняты санкции. Поэтому предсказывать, что будет дальше и как долго это все будет длиться, очень и очень сложно. У нас есть данные, что польский экспорт в целом не уменьшился за последние месяцы. Но, видимо, это за счет увеличения экспорта на других направлениях. Конечно, конкретный бизнес, который был связан с Россией, продукция которого сегодня охвачена санкциями, он затронут, и это для него серьезные проблемы. В индикаторах для всей страны это не отражается как-то очень значимо, но для конкретного бизнеса это отражается.
— Когда на прошлой неделе Владимир Путин принимал от вас верительную грамоту и сказал, что России и Польше нужно поднять отношения между странами на новый уровень, как вы поняли слова президента?
— Существует много двухсторонних вопросов, которые надо обсуждать, которые обсуждаются, которые частично имеют неполитический характер, и их надо решать. Существуют вопросы, которые много лет уже не решены, они имеют огромное символическое значение, например, проблема остатков польского самолета, в котором трагически погибли президент и его супруга и свыше 90 польских граждан, и в следующем году будет пять лет с момента катастрофы, а самолет, его остатки не вернулись в Польшу.
— А разве не были два месяца назад переданы эти останки?
— Нет, нет. Нет решения российской стороны, ничего польской стороне не возвращено, и это имеет сегодня огромное символическое значение для польского общества, чтобы этот самолет, в котором произошла такая трагедия, вернулся в Польшу. И это один из таких вопросов, которые, мы считаем, независимо от всего надо быстрее решать, потому что он негативно сказывается даже на восприятии России обычными польскими гражданами. Поскольку это вопрос глубоко символичный. А такое полное восстановление наших отношений, к которому Польша всегда была открыта и готова к тому, чтобы улучшать отношения между Польшей и Россией, связано с тем, что сегодня происходит между РФ и ЕС в том, что касается Украины. И, конечно, главное осложнение сегодня — это не проблемы между Польшей и Россией, а проблемы между Россией и Евросоюзом. И это является сутью сегодняшнего ухудшения отношений. И пока эта проблема не решена, сложно представить себе какой-то очень значимое улучшение отношений. Есть перечень вопросов, которые надо обсуждать.
— В России широко освещался Марш независимости, который 11 ноября прошел в Варшаве, мы знаем о многочисленных пострадавших, в том числе среди полицейских. Связываете ли вы это выступление с ростом националистических настроений в Польше либо это была просто хулиганская выходка?
— 11 ноября в Польше праздновалось во многих городах, в Варшаве главный Марш независимости с президентом прошел совсем спокойно. А то, что произошло вечером, это был марш, в котором приняли участие… Я даже не знаю, насколько можно назвать, что эти люди – какие-то правые радикалы, насколько можно сказать, что они частично хулиганы, потому что там точно принимали участие и другие нормальные люди, которые не причастны к тому, что случилось в конце марша. Но в демократической стране есть люди, которые мыслят разным образом. Они получают разрешения на проведение маршей. Когда их действия выходят за рамки закона, тогда это приостанавливается полицией. Это произошло в Польше. Конечно, в Польше, как во всех странах, и в России, и в странах Евросоюза, есть люди, у которых радикально-правое мышление, есть хулиганы. Но я бы не сказала, что эта составляющая на польской политической сцене значительно увеличилась за последние годы. Эта даже видно по результатам местных выборов, там вообще такие партии не представлены ни на уровне больших городов, ни на уровне меньших административных образований. В следующем году в Польше будут парламентские выборы, и, по исследованиям общественного мнения, не видно этих партий как значимых игроков.
— То есть поляки понимают, что правый радикализм – это зло, это не будущее?
— Я социолог, и я очень осторожно отношусь к тому, что "поляки понимают". Я могу сказать, что они такие партии на сегодняшний день не поддерживают и в парламент свой не хотят. Это показывают опросы.
— А как поляки относятся к тому, что на Украине представители праворадикальных партий пришли во власть?
— Я бы сказала даже, не столько считаем, но мы видим эти факты на Украине иначе. Конечно, на Украине, как и в Польше, как в России, как во многих странах Евросоюза, есть радикально-правые партии и люди, которые эти партии поддерживают. Но выборы на Украине показали, что люди поддерживают, наоборот, партии умеренные: правоцентристские, центристские, умеренные политические силы. Эти силы выиграли президентские выборы, эти силы получили большинство в украинском парламенте. Так что это очень конкретный тест на то, кого поддерживает украинское общество.
— В российско-польских отношениях произошел, к сожалению, очередной шпионский скандал. В связи с этим газета "Речь Посполита" написала, что МИД Польши берет на себя право высылать из страны граждан с двойным гражданством, которые живут и работают в Польше. Наш коллега Леонид Свиридов тоже пал жертвой этой ситуации, он был лишен у аккредитации, хотя с 1998 года работает в Польше журналистом. Как вы можете прокомментировать эту ситуацию?
— Я бы не хотела комментировать статьи одной из польских газет, потому что это не политика МИД, это пресса пишет, что захочет. Во-вторых, никаких санкций по отношению к российским гражданам, проживающим в Польше, о таком вообще не может быть речи. Каждая страна дает себе право признать или удалить отдельных граждан — это чаще всего, конечно, дипломаты, редко другие граждане, которые, по мнению властей данной страны, могут создавать угрозу в области безопасности. И тут Польша тоже такое право имеет и очень редко по отношению к другим гражданам и в отношении России им пользуется. А между дипломатами это время от времени случается. То, что произошло, я бы никаким образом не назвала скандалом. Поскольку то, что произошло, не является, конечно, позитивным сигналом, но это произошло абсолютно цивилизованным образом, при очень нормальном сотрудничестве МИДов.
— Вы не будете комментировать ситуацию вокруг Свиридова?
— Я больше ничего на эту тему не могу сказать. Есть право за страной, и этим правом редко пользуются – из соображений в области безопасности. Больше тут сказать нечего.
— В октябре Варшава заявила о снижении объемов поставок "Газпромом" газа в Польшу. Вы встречались с главой "Газпрома" Алексеем Миллером. Есть ли сейчас проблемы в газоснабжении, выполняется ли договор в полной степени?
— Я могу сказать, что произошло на момент, когда я встречалась, потому что данные за последние дни надо спрашивать прямо у компании. Договор польской стороной соблюдается 100-процентно. Проблемы, которые появились, были связаны с тем, что "Газпром" уменьшил поставки газа, которые не соответствовали запросам польской стороны. Польская компания запрашивала какое-то количество, согласно с договором, а получала меньше. И это являлось каким-то нарушением контракта. И такая проблема присутствовала, продолжалась точно несколько недель, а на сегодняшний день у меня просто нет информации, потому что это надо просто прямо у PGNiG спрашивать, какие у них запросы и получают ли они меньше.
— Но вы задали Миллеру этот вопрос и он вам ответил?
— Что да, меньше. Он согласился с тем, что поставки меньше, чем они были запрошены с польской стороны.
— Как писала пресса, это было связано с обещанием реверсных поставок либо с фактом поставок газа на Украину?
— Тут снова в прессе обобщенная и неуточненная информация. Потому что это контракт между германскими компаниями и Украиной. Германские компании поставляют газ на Украину, а Польша является тут транзитной страной. И мы, в согласии с законодательством Евросоюза, предоставляем германским компаниям возможность поставлять газ на Украину. Все. Конечно, если это политика, то все возможно, а формально сложно это связывать с поставкой через Польшу германскими компаниями газа на Украину.
— Говоря о партнерских обязательствах, как Польша относится к предложениям о расширении группировки НАТО на границах с Россией, проведению учений НАТО в балтийских государствах?
— Во-первых, НАТО это исключительно оборонительная организация. Во-вторых, то, что происходит на Украине, вызывает огромные опасения в Польше как в стране, которая является соседом и России, и Украины. Потому что это военный конфликт у наших границ. И конечно, когда такое проходит, натуральной реакцией является усиление военного потенциала и НАТО, и отдельных стран, которые опасаются этой ситуации и воспринимают ее как вызов безопасности. Но все, что предпринимается в связи с этим конфликтом, имеет исключительно оборонительный характер. Это реакция на вызов безопасности, который появился у наших границ.
— Угроза безопасности со стороны кого?
— Ну, возвращаясь к тому, как мы видим конфликт на Украине, мы считаем, что произошла агрессия с российской стороны, в результате которой была аннексирована часть территории Украины, а потом Россия начала поддерживать сепаратистские движения на востоке Украины.
— Ранее с обеих сторон неоднократно делались заявления о том, что визовый режим должен быть облегчен, и Польша пошла навстречу в этом вопросе, был создан облегченный визовый режим между Польшей и Калининградом (малое приграничное движение). На каких условиях и когда можно будет продолжать этот разговор?
— Польша была одной из стран Евросоюза, которая активно поддерживала сначала облегчение, а потом безвизовый режим с нашими восточными соседями. У нас нет этих всех опасений, связанных с нелегальной миграцией, и поэтому польское общество и вследствие польское правительство рассматривало всегда открытую границу, безвизовый режим как большую перспективу возможностей, чем каких-либо угроз. И поэтому Польша всегда активно поддерживала в рамках переговоров, которые проходили не между Польшей и Москвой, а между Брюсселем и Москвой, потому что это зона Шенгена. В рамках этой активной позиции мы очень позитивно поддержали идею малого приграничного движения, это безвизовый режим, а не облегчение, безвизовый режим между польскими регионами и Калининградом. Мы считаем, что он очень успешно работает, приносит только хорошие результаты и польской, и российской сторонам. Никаких угроз нет, какие-то проблемы, которые предвиделись в области безопасности, абсолютно минимальны или их вообще не существует. Так что это очень хорошее было решение. Но на сегодняшний день разговоры приостановлены в рамках политических санкций. Это не решение Польши, а решение, которое было принято всеми странами ЕС в Брюсселе. Пока не будет отменена эта часть санкций, сложно себе представить, чтобы к этому разговору Брюссель вернулся. Но Польша в рамках Шенгенского соглашения никаким образом визовой политики не меняет. Наоборот, мы стараемся как можно больше многократных, долгосрочных виз выдавать, потому что считаем, что вообще межчеловеческие контакты очень важны, и туристические потоки в обе стороны должны как можно эффективнее продвигаться, и все это должно происходить вне зависимости от политических проблем.
— Переговоры о создании 100-километровой приграничной безвизовой зоны с Украиной тоже пока приостановлены и тоже на неопределенный срок?
— Я вам искренне скажу, что тут детали, связанные с законодательством Евросоюза. Это уже конкретный технический вопрос, но мне кажется, тут сложности правового характера.
— То есть в отношении Украины нужно будет дождаться решения об отношениях Украины и Евросоюза…
— Я вам говорю, это технический вопрос. Если вам интересно, я могу спросить в нашем консульском отделе, как это выглядит. Я знаю, что стандартное малое приграничное движение, оно не предвидит 100 километров. А что надо, какие процедуры нужны в Евросоюзе – этого я не знаю. Знаю, что по Калининграду было сделано исключение. Но это тоже требовало усилий и соответствующей процедуры.
— Российское историческое общество предложило поставить памятник на кладбище под Краковом, где захоронены пленные красноармейцы, которые погибли на территории Польши в 20-х годах прошлого века. МИД Польши назвал это провокацией и отнесся к этому крайне негативно. Прокомментируйте, пожалуйста, эту позицию.
— Проблема не столько в памятнике, а в том, каким образом эта проблема, этот вопрос был поставлен российской стороной. В контексте этого предложения, чтобы появился такой памятник, было сказано, что на территории Польши были созданы концлагеря. Но если мы употребляем такие радикальные и абсолютно не имеющие никакого отношения к фактам слова, тогда, конечно, все сосредотачиваются на этих эмоциональных словах, а не на конкретном предложении. Я уверена, что если этот вопрос был бы поставлен российской стороной не в этом эмоциональном плане и без употребления таких абсолютно неадекватных и неприемлемых для Польши слов, можно было бы конструктивным образом его обсуждать.
— Польша вместе с Украиной были хозяевами Евро-2012, в 2018 году Россия принимает у себя Чемпионат Европы по футболу. Какие слова напутствия или советы могли бы вы, как представитель страны-хозяйки в 2012 году, передать организаторам Евро в России?
— Польша уже в предыдущем году предлагала главным образом регионам РФ, которые будут проводить, и бизнесу, который будет вовлечен с российской стороны, сотрудничество в этой области, главным образом экономическое сотрудничество между польским и российским бизнесом. Поскольку, действительно, опыт был приобретен и на позитивах, и на ошибках и есть готовность со стороны польских предприятий, польских компаний, чтобы по мере нужды, по мере возможностей с российской стороной сотрудничать.
— Санкции не препятствуют этому сотрудничеству?
— Санкции не относятся к этому сотрудничеству на сегодняшний день никаким образом.
— А Польша все-таки поправила финансовые дела благодаря Евро?
— Есть разные данные. Очень сложно определить, сколько конкретно позитивного результата. Конечно, польский ВВП вырос. Но это не первый год, он растет непременно на протяжении последних 12 лет. Сложно сказать, какова здесь составляющая этого Евро. Думаю, это связано в ограниченной степени. Однако есть долгосрочные последствия таких мероприятий в разных областях, это и позитивная информация про нашу страну, мы надеемся, что люди, которые приехали, захотят вернуться, это и инфраструктура, которая была построена, и на сегодняшний день она используется поляками. Я уверена, что какие-то итоги будут подведены, но это не так быстро и не так просто сказать конкретно, сколько Польша заработала на мероприятии, которое тоже стоило, требовало существенных вложений.
— Спасибо, госпожа посол, за открытое и откровенное интервью. Мой последний вопрос – как вам в России? Насколько вам здесь нравится?
— Это самый сложный вопрос на сегодня! Много можно говорить. Я уже четвертый месяц (в Москве – ред.), так что уже привыкла и поняла, как в России можно находить все те вещи, которые надо. Я впервые так долго живу в России, хотя бывала здесь раньше. Так что это не совсем для меня новый опыт. Я всем говорю, что я вижу очень позитивные изменения в Москве, и это важно, во-первых, стало чище, во-вторых, действительно стало красивее, много парков, это очень приятный город, чтобы гулять, проводить время, кроме огромных пробок и множества машин, но это я знала.
— А в новом статусе, в статусе посла ваш взгляд на Москву изменился?
— Я не знаю, изменил ли взгляд статус. Я здесь проживаю на постоянной основе и имею возможность встречать многих людей, самых разных, не только в Москве, но и в регионах. Я только что вернулась из Нижнего Новгорода. Это, конечно, расширяет и углубляет мое понимание России и российского общества, не только в политике, экономике, но и в культуре, и в психологическом плане. Это нормально, если человек углубляется в какое-то общество, это происходит.
