Почему сегодня необходимо реформировать Совет безопасности ООН, что будет, если международные нормы не будут соблюдаться, как отразился украинский кризис на сотрудничестве с РФ в Женевском подразделении ООН и есть ли способ победить группировку "Исламское государство" (ИГ), в интервью руководителю женевского представительства МИА "Россия сегодня" Елизавете Исаковой рассказал генеральный директор отделения ООН в Женеве Майкл Меллер.
- Господин Меллер, недавно ряд СМИ опубликовал информацию о том, что боевики группировки "Исламское государство" (ИГ) применяли химическое оружие против мирных жителей в районе Кобани. У вас есть какая-то информация на этот счет? Как вы расцениваете подобные действия ИГ?
- Вы являетесь генеральным секретарем Конференции по разоружению. С этой позиции как вы смотрите на подобные случаи использования химического оружия?
— Ответ очевиден. Я думаю, что это очень плохо. Но это дает мне повод поговорить о гораздо более широких вопросах. Существуют очень четкие правила, регламенты и договоры по теме использования химического оружия, которые были подписаны государствами и должны соблюдаться всеми нами. Однако это лишь часть большего беспокойства, которое лежит далеко за пределами ИГ, и других вызовов, с которыми мы сейчас столкнулись.
Сегодня мир столкнулся с ситуацией, когда мы все больше и больше уходим от соблюдения правил. Мы все за долгие годы выработали, иногда в очень непростых условиях, набор международных норм, регламентов и законов. Мир нуждается в таких законах, чтобы он мог существовать лучшим образом или пытаться это сделать. И сегодня мы видим, что все чаще эти правила отбрасываются, создается ощущение вседозволенности. Я полагаю, это очень опасный тренд. Потому что, если эти правила будут не соблюдаться и это не будет иметь последствий как на международном уровне, так и внутри страны, будь это Совет безопасности (СБ) ООН или полиция в отдельной стране, которая позволяет такие вещи, такие нарушения будут случаться все больше и больше. И чем больше это будет происходить, тем больше мы будем сталкиваться с проблемами. Я думаю, это действительно основная и серьезная проблема, которой мы все должны уделять больше внимания.
- Если говорить о Совете безопасности и правилах, то в последнее время мы видим много примеров того, когда отдельные страны действуют в обход решений СБ ООН, пытаясь удовлетворить собственные амбиции. Как вы оцениваете нынешнюю роль СБ ООН, насколько он справляется со своей задачей? Разделяете ли вы точку зрения, что СБ необходимо реформировать?
— Я уверен в этом. И я хотел бы сказать откровенно и честно, как я обычно говорю, что Совет безопасности ООН в его нынешнем виде, и я не один разделяю такое мнение, является отражением прошлого. Это отражение реальности времен окончания Второй Мировой войны. С этого момента прошло уже 70 лет, и СБ нуждается в серьезных реформах. Но все государства работают над реформированием СБ уже почти 25 лет и не пришли к какому-либо результату.
Это другая большая проблема, которая идет вместе с несоблюдением правил. Она заключается в том, что у нас сейчас большой дефицит доверия. Люди больше не верят своим лидерам, они не верят системам, ООН, полиции, банкам, они не верят никому, в том числе и прессе. И это большая проблема нашего существования, с которой мы сегодня столкнулись, и нам надо больше думать о том, как с ней справиться.
Совет безопасности, насколько я знаю, нуждается в очень серьезной реструктуризации. Здесь я использую слово "реструктуризация", вместо слова "реформирование" специально. Я думаю, что способ, которым мы пытаемся реформировать СБ, добавляя в него новых членов, не сделает Совет тем, чем он должен бы быть. Это должен быть орган, который расценивают как репрезентативный, как орган, который действительно принимает во внимание все аспекты проблемы и реагирует на них. Совбез должны рассматривать как структуру, которую все на планете согласились воспринимать как главного арбитра по вопросам мира и безопасности.
- Но как этого можно добиться?
— С моей точки зрения, это может быть достигнуто. Это значит, что мы должны совершенно по-другому думать о том, как такой Совет мог бы выглядеть. Но прежде чем посмотреть на всю структуру, необходимо посмотреть на то, что должно быть внутри нее, из чего она состоит.
Современный мир имеет более тонкое понимание сложности проблем. И мы сегодня гораздо лучше, чем всего несколько лет назад, понимаем сложность решений, которые необходимы для урегулирования этих проблем. Больше невозможно воспринимать проблему с точки зрения узкой составляющей. Совет безопасности рассматривает проблемы в основном с точки зрения мира и безопасности и немного больше сейчас с точки зрения прав человека. Но экономические, социальные и иногда культурные аспекты, которые лежат в основе проблем, в действительности не принимаются в расчет при обсуждениях и анализе того, что должно быть сделано, а также не учитываются в инструментах, которые нам даются для решения вопросов.
Например, у нас есть проблема в стране Х. Все вышло из-под контроля, и мы создаем миротворческую операцию. Но у нас нет мира, который бы там сохраняли, и это лишь один аспект, аспект безопасности данной проблемы, который не может ее решить. Это как приклеивать лейкопластырь на рану, из которой хлещет кровь.
В первую очередь необходимо иметь возможность анализировать и обсуждать все остальные аспекты проблемы, которая нуждается в решении. И когда вы уже пришли к согласию, вам необходимо получить инструменты для ее урегулирования, которые должны быть понятны. Чтобы этого достичь, необходимо привлечь внимание к дискуссии и принятию решений других игроков, а не только государства. Мы больше не можем позволить себе роскошь самим принимать решение. Мир полностью изменился. Есть много игроков, которые важны в гражданском обществе, – бизнес, наука, СМИ, НПО, правозащитники. Кроме этого, ряд местных игроков. Очень часто правительство неспособно или не желает действительно включаться в полное обсуждение основ проблемы. Потому что многие укажут прямо на них, как на тех, кто не выполняет свою работу. Так что мы должны привлекать новых игроков, и нам необходима структура, которая это может осуществить.
Сегодня СБ говорит с гражданским обществом и разрешает им приходить по так называемой "формуле Аррия" (встреча с членами СБ в неформальной обстановке для консультаций – ред.), которая была разработана несколько лет назад. Но она не отвечает всем требованиям и не позволяет им быть частью команды, которая принимает решения. Так что мы должны абсолютно по-другому думать о том, как реструктурировать Совет безопасности.
- Но ведь все это усложнит принятие решения. Потому что появится больше тех, с кем надо будет его согласовывать.
— Помните, что я сказал, что необходимо думать шире. А то, о чем вы говорите, это более узкий взгляд на вещи, какими мы их видим сегодня. Моя личная точка зрения — это не официальная позиция ООН — заключается в том, что мы должны рассмотреть, возможно, создание региональных Советов безопасности, которые бы предоставили возможность диалога с другими игроками, возможность взглянуть на социально-экономические аспекты проблемы, а также решать вопросы на уровне, на котором они должны решаться. Мы не должны интернационализировать каждую проблему. Иногда, выводя ее на международный уровень, вы ее только усугубляете.
Все это, конечно, сопряжено с проблемой вето и участников этих Советов безопасности. Но это все лишь примерная идея того, как мы должны начать думать по-другому. И противостояние этому будет очень велико. Потому что пять постоянных членов СБ ООН могут больше не обладать своим правом вето после того, как мы подобным образом реформируем организацию. Но надо учитывать реальность. В современном мире пять постоянных членов СБ более не являются самыми сильными членами ООН на мировой арене, как это было 70 лет назад. Все меняется, и мы должны адаптироваться. Нам необходима система, которая больше способна к адаптации, к изменениям реальности. А реальность сегодня меняется настолько быстро, что система, какой она была построена, не успевает за тем, что происходит. И этот разрыв между тем, что мы знаем, что мы должны сделать, и инструментами, с помощью которых это можно осуществить, все увеличивается. И мы обязаны больше думать о том, как убрать этот разрыв.
- Примерно это сейчас происходит на Ближнем Востоке, в частности в решении вопроса с ИГ.
— Да, конечно. Мы внезапно столкнулись с угрозой, с которой очень сложно разобраться.
- Но в данной ситуации, когда у нас есть ООН и СБ в нынешнем виде, как можно победить ИГ?
— Я думаю, единственный способ справиться – это повысить уровень сотрудничества как на региональном, так и на международном уровне. И я думаю, что медленно, но мы к этому движемся.
Даже в СБ ООН люди начинают просыпаться и понимать, что если не объединиться, все может выйти из-под контроля. То же и с Эболой. Наш ответ как международной системы на распространение вируса был слишком медленный, слишком маленький и слишком поздний. Но люди начинают просыпаться. Как я уже сказал, реальность вносит свои коррективы, и вдруг мы понимаем, что, если не будем действовать действительно быстро, ситуация может полностью выйти из-под контроля – в обоих случаях: и с ИГ, и с Эболой.
Я вижу признаки того, что есть большая готовность сотрудничать. И если вы посмотрите на некоторые военные акции, которые были предприняты недавно против ИГ, вы вдруг увидите сотрудничество государств, которые раньше даже не говорили друг с другом.
- К примеру, США и Россия?
— Или США и Иран, или Иран и Саудовская Аравия. Нет ничего более привлекающего внимание, чем общий враг, с которым надо иметь дело, особенно если он представляет собой действительную угрозу для вашего собственного общества, для вас лично и для общего благосостояния всех. И это опять реальность, которая стучится в дверь.
- Если говорить о России, как вы оцениваете роль РФ в работе структур ООН в Женеве?
— Ответ напрашивается сам собой. Россия — один из постоянных членов СБ ООН, а также очень важный участник вселенной ООН. РФ — активный игрок, а в моей зоне ответственности крайне позитивный собеседник. У меня очень хорошие отношения с российской миссией в Женеве, в особенности с послом Алексеем Бородавкиным.
Всего несколько месяцев назад я был исполнительным секретарем Европейской экономической комиссии, где Россия, конечно же, играет особую роль. И у нас всегда исключительно конструктивные дискуссии, а также очень прагматичный подход к проблемам, решение которых мы всегда находим.
Россия является очень важной страной практически во всем, что мы делаем.
- То есть украинский кризис никак не повлиял на ваше взаимодействие?
— Да, конечно, он оказал влияние, это неизбежно. Но это не Нью-Йорк, это не политическая часть ООН. Мы здесь являемся операционным хабом международной системы ООН. Мы здесь прагматики и ежедневно решаем проблемы, которые затрагивают всех. И если каждый раз кризис, который происходит между страной Х и страной Y, оказывал бы влияние на реализацию операций, реализацию наших проектов, это была бы реальная проблема. Так что уровень, на котором политика затрагивает эти темы, является менее явным, чем люди могут подумать.
Неизбежно, конечно, появляются проблемы. Я только что говорил об ИГ или Конференции по разоружению. И там они появляются. Они появляются каждый раз, когда мы встречаемся. Но они проявляются таким образом, что не блокируют другие вопросы. Если хотите, это заявления политического акта: люди озвучивают свои позиции, но работа продолжается в прагматическом ключе.
- То, что сейчас происходит между Россией и США, похолодание взаимоотношений, с вашей точки зрения, как генсекретаря Конференции по разоружению, оказывает ли влияние на процесс разоружения? К примеру, на реализацию договора об СНВ?
— Послушайте, Конференция по разоружению не сделала ничего за 18 лет. Они даже не смогли прийти к согласию по программе работы, которая им нужна в первую очередь. То, что работа Конференции по разоружению заблокирована, это скандал. Так что данная проблема находится далеко в конце процесса, который все равно мертв.
Проблема, о которой вы упомянули, не единственная. На подходе договор о нераспространении ядерного вооружения, будет подготовительная комиссия, мы стараемся подтолкнуть другие темы. Ваша страна предлагает вместе с Китаем, чтобы мы серьезно рассмотрели вопрос демилитаризации космоса. Там были небольшие откаты назад, но постоянно ведется много дискуссий.
Конечно же, размышления по поводу необходимости сотрудничества, готовности идти на компромиссы на переговорах, в меньшей степени затрагивают страны, которые думают, что то, что делает Россия, это плохо. Это естественно, так проводится политика. Но моя мысль заключается в том, что в вопросе Конференции по разоружению ничего не делается, поэтому нельзя заблокировать то, чего и так нет.
- То есть вы считаете, что Конференции также необходима перезагрузка, реформа или, как вы сказали, реструктуризация?
— Я уже сделал несколько рекомендаций по работе Конференции. Она сейчас находится даже в худшем состоянии, чем Совет безопасности. Она не репрезентативна, в ней полно правил и процедур, которые просто смешны. И она не ведет диалог с гражданским сообществом. Все это делает из Конференции самую архаичную, оглядывающуюся в прошлое структуру всей системы ООН.
Никто в современном мире не говорит с гражданским обществом. Это нынешний способ ведения дел. Эти люди встречаются с одной неправительственной организацией один раз в год на Международный женский день. Это оскорбительно! Так что, конечно, им нужны изменения.
- Можно ли надеяться, что ситуация изменится?
— Многие думают, что Конференция по разоружению должна быть упразднена. Но я так не думаю. Во-первых, она является носительницей выдающегося опыта. Она делала фантастические вещи в переговорах по серии договоров о разоружении в последние годы. Но с исторической точки зрения 18 лет – это не такой большой срок. Мы можем вспомнить много чего другого, что заняло гораздо больше времени. К примеру, апартеид.
Я не принадлежу к числу тех, кто уверен, что если переговоры (по разоружению) не проходят в рамках Конференции, то они не должны проводиться вообще. Мне все равно, где вы будете проводить дискуссии по разоружению и как. Если это не в рамках Конференции, хорошо, если нет – тоже хорошо. У нас есть замечательный недавний пример – договор о торговле оружием, который был создан вне рамок Конференции. Так что вполне возможно прийти к заключению такого важного соглашения, касающегося того, что убило больше всего народу на планете. И до тех пор, пока Конференция не урегулирует свои проблемы, будет происходить больше подобных вещей.
С другой стороны, политические конфигурации меняются, они это постоянно делают, и мы, возможно, сможем вернуть процесс в лоно Конференции. Но изменить Конференцию необходимо.
Это просто смешно – структура, которая должна быть основной площадкой для переговоров по разоружению, включает в себя только треть стран, являющихся членами ООН, – 65 государств. И она отказывается предоставить доступ для других. У нас 27 стран ждут возможности вступить в Конференцию. Не спрашивайте меня, почему…
- Но они ждут, и ничего не происходит…
— Да, они ждут. И я не понимаю, почему бы их не пустить? Это нонсенс! С моей точки зрения, Конференция должна быть всеобщей структурой. Она не должна быть узким клубом убеленных сединами стариков, которые между собой что-то обсуждают, чем Конференция является в настоящее время. Так что я уверен в необходимости проведения фундаментальных реформ Конференции по разоружению.
К примеру, изменение правил работы. Сейчас все решения принимаются консенсусно. Обычно консенсус – это очень хороший способ ведения бизнеса. Но консенсус в вопросах разоружения развился до такой степени, что теперь любая вещь, даже самый малый вопрос, должен быть единогласно одобрен. Это на 100% действенный рецепт для блокирования работы.
- Да, сегодня это та проблема, с которой столкнулся Европейский союз.
— Да, это большая проблема везде. Вы знаете, у нас есть партнерская организация здесь, в Женеве, это ISО, Международная организация по стандартизации, у которой была та же проблема. Потом они решили пересмотреть процесс консенсуса, с помощью которого они вели дела. И они поменяли его. И с того момента они замечательно работают. Они просто убрали необходимость принятия решений единогласно и пришли к такому консенсусу, который означает, что до момента, пока у кого-нибудь не будет действительно сильных аргументов против решения, оно принимается.
- Но если взглянуть на общую картину того, что происходит в ООН, на реформы, о которых вы говорили, на реструктуризацию СБ ООН, такие вещи, как изменение консенсуса, могут создать большие проблемы.
— Да, конечно, но у нас всегда будут проблемы. Вся идея проведения переговоров и такой структуры, как ООН, заключается в том, чтобы предоставить стол, за которым люди с разными точками зрения могут сидеть и обсуждать свои вопросы. Вместо того, чтобы драться, мы можем просто сидеть, обсуждать все и пытаться найти выход. Но если гарантировать, что этот механизм не будет работать, то зачем он вообще нужен?
Так что это факт, что у нас будут проблемы, но это часть нашей ежедневной работы. Мы за их решение деньги получаем.
- Я не могу не спросить все же о ситуации вокруг Украины. Как глава офиса ООН в Женеве вы, наверняка знаете и Устав ООН наизусть, скажите, действительно ли в вопросе присоединения Крыма к РФ было нарушено международное законодательство?
— Боюсь, я не смогу ответить на этот вопрос, потому что он очень… сложный. Я вот что вам лучше скажу, когда я начал наш разговор с тенденции, когда все делают, что хотят, без соблюдения договоренностей и использования механизмов, о которых мы договорились много лет назад, то я бы отнес ваш вопрос в эту категорию. Но это часть процесса, часть того, как исторически сегодня ведутся дела. Так что я бы не стал как-то выделять эту ситуацию, потому что я могу назвать много других мест, к которым применим такой подход.
Я бы лучше ответил вам, думая о будущем, указывая на те вещи, на которые мой босс (генсек ООН Пан Ги Мун – ред.) указывал вашему президенту, президенту Порошенко, ОБСЕ и другим. Мы должны смотреть на ситуацию в целом, не только на вопрос о Крыме, и найти мирное политическое решение, вернуться к порядку и сделать так, чтобы, насколько возможно, территориальная целостность Украины сохранялась. Это часть международных законов, и мы должны разбираться с последствиями ситуации. Приближается зима, в России находится много беженцев, много внутренне перемещенных лиц есть на Украине, вероятно, будут еще беженцы в Польше и других странах Европы. Эти люди нуждаются в помощи в ситуации, когда мир готов им ее предоставить. Отдельные страны могут позволить себе предоставить помощь в критический момент, дать денег, приютить кого-то у себя. Сейчас очень тяжелое время, и чем больше мы сможем решить таких проблем до момента, пока не станет совсем поздно для Украины, тем будет лучше для всех.
- А эту проблему, с вашей точки зрения, вообще можно решить? Не получится ли в итоге все так же, как и с Сирией, где ситуация уже несколько лет топчется на месте?
— Она будет решена. Хотя многое, что сегодня происходит, например выборы (2 ноября в ДНР и ЛРН – ред.), является дополнительной проблемой.
Сирия является, безусловно, проблемой. Но весь регион является проблемой. И те пути, которыми мы ее решаем, до сих пор недостаточно взаимосвязаны. Сирия, Ирак, Афганистан, ИГ. Но ИГ не является отдельной проблемой, это часть проблемы, это следствие Сирии, Ирака, Афганистана, результат отсутствия сильного лидерства. Мы как будто плывем прямо в идеальный шторм, а вокруг не хватает опытных капитанов, чтобы удержать корабль.
- Есть ли выход из этой ситуации?
— Выход есть всегда. У нас, человеческой расы, есть плохая привычка ждать до того момента, пока нож не вошел в наше горло, вместо того, чтобы попытаться решить вопрос до того, как нож вообще к нам приблизили. Я думаю, сейчас мы как раз столкнулись с такой ситуацией в ближневосточном регионе. И нам необходимо решать эту проблему.
Для меня это большие проблемы, но они пройдут. У нас были проблемы и крупнее — у нас были мировые войны. Но сейчас вопрос заключается в том, какие уроки мы вынесем из всего этого и что мы сделаем, чтобы улучшить систему, чтобы удостовериться, что это не повторится в будущем, а наш мир станет лучше. Это сейчас важно. И это опять возвращает нас к тому, о чем я говорил ранее, к той экзистенциальной проблеме, когда мы выбрасываем самые основные правила игры, о которых договорились за последние годы. Гораздо проще сломать их, чем построить заново. Так что для меня это один из важнейших долгосрочных аспектов.
С другой стороны, если посмотреть, то человечество еще никогда не жило так хорошо, как сейчас. Больше людей ходят в школу, у большего числа людей есть еда на тарелке, люди стали дольше жить, улучшились средства коммуникации. Уровень жизни человечества в целом никогда не был таким высоким, несмотря на эти проблемы. Но они демонстрируют нам то, что мы можем потерять, если мы не решим эти вопросы и в особенности вопрос управления и власти.
