Нужны ли Москве гей-парады? Поводом для разговора в студии РИА Новости стала история Елены Костюченко, журналиста "Новой газеты", которую, как участницу парада, избили в столице 28 мая. Как и почему это произошло, и за что боролась Елена и ее друзья, она расскажет журналисту Ирине Ясиной. Также в гостях у "Азбуки перемен" - Евгения Альбац, главный редактор журнала "The New Times".
За что "цивилизованное" общество бьет участников гей-парада в Москве
Ирина Ясина (И.Я.): В конце мая Москва была взбудоражена тем, что прошел гей-парад. А блогерское сообщество было еще больше взбудоражено статьей Лены Костюченко, журналиста "Новой газеты", в которой она призналась, что она - лесбиянка и обсудила, почему она идет на гей-парад. Сегодня у меня в гостях главный редактор журнала "New times" Евгения Альбац и Елена Костюченко. Первый вопрос к Жене. Какое впечатление на тебя произвела эта статья в "Новой газете"?
Евгения Альбац (Е.А.): Спасибо, что вы меня пригласили, потому что мне кажется, это очень важная тема. О ней надо, мне кажется, подробно говорить. Поразительное было ощущение, когда я читала пост этой девочки. Потому, что это поступок очень мужественного человека, который заявляет то, что всегда заявляют представители самых разных меньшинств - политических, религиозных, сексуальных: "Я такая, какая я есть, будьте любезны принимать меня такой, какая я есть".
И.Я.: И я не хочу скрываться!
Е.А.: И это было потрясающе совершенно. И вот то, что она так в нашем очень нелиберальном, очень авторитарном обществе позволила себе столь откровенно, столь подробно, до даже некоторого, если хотите, самораздевания, которое абсолютно здесь необходимо, рассказать об этом – на меня произвело очень сильное впечатление. Это просто поступок. И самое, мне кажется, важное, что этот ленин пост пробил информационную блокаду.
И.Я.: Да, потому, что захотелось об этом говорить.
Е.А.: Вообще, люди вдруг увидели, что перед ними такой же человек, как и они. Лена, у которой другие представления о том, как она хочет заниматься любовью. И ничье это дело – влезать в этот вопрос.
И.Я.: Лена, после того, как Вы написали эту заметку, этот пост, Вы пошли на гей-парад. А Вы знали, что Вас там ждет? Вам было страшно?
Елена Костюченко (Е.К.): Я могла предположить, что есть вероятность того, что меня забьют, потому что я до этого ходила на гей-парады как журналист "Новой газеты" и видела, что происходит с участниками. Но не было такого прямо страха. Скорее, когда я ехала еще только на Манежную площадь, было такое ощущение, как будто едешь сдавать экзамен, к которому не готов. То есть такое неприятное ощущение, но не страх. Потом уже, когда мы с моей девушкой развернули флаг, уже не страшно было. Но я не могу сказать, конечно, что я была готова к тому, что произошло. Одно дело, когда ты теоретически понимаешь, что тебе может прилететь в голову чей-то кулак, другое дело, когда к тебе действительно в голову прилетает чей-то кулак. Это и больно, и мне очень обидно, что этот человек подошел ко мне со спины. У меня не было шанса как-то защититься, то есть никакого. Вот мне почему-то это очень обидно.
И.Я.: А Вы сейчас знаете, кто это был?
Е.К.: Нет! И это меня дико бесит, потому что этот человек был задержан сотрудниками полиции сразу же после того, как он меня ударил. Сейчас возбуждено уголовное дело, по которому я признана потерпевшей, но мне до сих пор дознаватель не сообщил имени этого человека. Она говорила: "Сначала ваш допрос, потом, после допроса скажем имя". Потом во время допроса она сказала: "Нет, сначала будет опознание, потом мы вам скажем имя". Сейчас она вроде что-то говорит по поводу проведения очной ставки, а потом уже я узнаю, как его зовут. Это мое первое участие в уголовном деле в качестве потерпевшей, но, по-моему, это ненормально, когда я не знаю имени человека, который мне бил в висок.
И.Я.: Лена, а как Вы сейчас себя чувствуете?
Е.К.: Хотелось бы сказать: хорошо, но, на самом деле, я сегодня ложусь в больницу. Вчера ходила в поликлинику закрывать больничный, но меня погнали по обследованиям, и выяснилось, что у меня нейро-сенсорная тугоухость. Короче, я теряю слух, и это нужно очень быстро лечить, чтобы это не перешло в хроническую форму. Поэтому сейчас моя редакция занимается устройством меня в какую-то клинику. Буквально через полчаса, через час я туда ложусь.
И.Я.: Если будет нужна помощь, вы скажите нам, мы тоже подключимся.
Е.К.: Спасибо большое.
И.Я.: Жень, не кажется ли тебе, что получить в висок можно за развернутый лозунг, за какой-то не тот внешний вид еще потому, что в нашем такой полуфеодальном обществе эти ребята слишком сильно эпатируют это общество. Может быть, подождать, пока оно чуть-чуть цивилизуется, это общество?
Гомофобы XX века, или страшная Смерть на флагштоке
Е.А.: Я напомню, что в нашем замечательном отечестве когда-то геев сажали в тюрьму.
И.Я.: В нацистской Германии их в концлагерь сажали.
Е.А.: Да, а лесбиянок вешали на фонарях. И геев вешали. Такая смерть для них была придумана нацистами. Они умирали на флагштоках… Я совершенно не согласна, честно говоря, с такой постановкой вопроса. Потому, что геи и лесбиянки – такие же граждане Российской Федерации. И если они не граждане, то они – налоговые резиденты, они налогоплательщики, они точно также содержат, между прочим, те правоохранительные органы, которые обязаны их защищать. И они ровно также имеют право на 31-ую статью Конституции, а именно, на право митингов, собраний, и т.д. И если у господ Собянина, Лужкова и остальных есть жуткий страх перед тем, что не дай бог… А я должна вам сказать: исследования показывают, что самые ярые гомофобы – это скрытые.
И.Я.: Ладно. Это мы трогать не будем.
Е.А.: Это надо трогать, потому что откуда это идет такой вот страх еще? Вот мы наблюдали заявления Собянина, Лужкова. Понимаете, у человека разные бывают сексуальные фантазии, и люди в себе это забивают.
И.Я.: Но Жень, я не хочу сейчас, чтобы это было нашей темой…
Е.А.: Ира, тогда не понятно, откуда это идет.
И.Я.: Я допускаю, что это идет просто по привычке. Потому, что всем кажется, что в обществе это было всегда, а тем более, что мы теперь все стали дико христианскими, и любая религия запрещает мужеложество, поэтому это я бы как раз не хотела бы трогать. Мне как раз важно сделать акцент на том, что в этих гей-парадах я вижу, прежде всего, не демонстрацию собственной особенности, хотя и ее тоже, но, прежде всего, борьбу за права. И я настаиваю на том, что не может быть права одних, которое исключает тоже самое право у других. Мы все-таки все равны. Мне все-таки хотелось спросить. Лена, а Вы представляете, как это в других странах начиналось?
Е.К.: Я, конечно, знаю про Стоунволские бунты. Я не думаю, что я лучший рассказчик… Это было не так давно…
И.Я.: Мне тогда лет пять было…
Е.К.: … Да. Сложно представить, что в тот момент в Америке геи были не только лишены гражданских прав, но их преследовали по закону, в том числе, если мужчины держались за руки или танцевали вместе, или носили женскую одежду. В один гей-бар нагрянула полиция с, казалось бы, рутинной проверкой. Посетителей выстроили вдоль стены, потребовали предъявить документы, некоторых повели в туалет для, как это тогда называлось, "проверки пола". Посетители отказались подчиняться, после чего три дня в том районе были уличные бои. И на следующую гей-акцию, а до этого уже проводились гей-акции, но это были вежливые гей-акции, то есть, люди даже не использовали слова "геи", "лесбиянки"…
И.Я.: Стеснялись этого?
Е.К.: Не то, чтобы стеснялись. "Не будем провоцировать общество, если мы скажем слово "гей", общественная нравственность умрет в страшных муках". После этого, собственно, началось большое серьезное движение за права, и сейчас мы видим, что Штаты… Я не могу сказать, что это самая прогрессивная страна.
И.Я.: А самая прогрессивная которая, с Вашей точки зрения?
Е.К.: Насколько я знаю, это Дания.
И.Я.: А в Исландии, насколько я знаю, премьер-министр – лесбиянка открытая… И мэр Берлина - …
Е.К.: Я, на самом деле, плохо знаю историю ЛГБТ-движения. Я могу сейчас сделать много фактологических косяков, потому что я не ЛГБТ-активист…
"Я такой, какой я есть"
И.Я.: Но Вы – гражданский активист, я бы сказала. Жень, у меня вопрос к тебе. Наши друзья-либералы борются за свои права, но полностью отрицают права этих меньшинств. Я напомню, что одно время гей-движение хотело присоединиться к "Стратегии-31". "Стратегия-31" была в ужасе, отшатнулась и сказала: "Нет, нет, не надо". Как ты к этому относишься?
Е.А.: Я очень плохо к этому отношусь. Я тебе скажу, Ир, для меня был такой слом сознания или, как говорит сегодняшняя молодежь, взрыв мозга. Летом 93-го года был миллионный марш геев и лесбиянок в Вашингтоне. Я смотрела по телевизору, и на меня это произвело невероятное впечатление, потому что главный лозунг, с которым шли люди такой сексуальной ориентации был: "Я такой, какой я есть". Право на собственную индивидуальность – это абсолютное право человека. И совершенно не важно, в чем проявляется твоя индивидуальность: в твоих политических взглядах, в твоей сексуальной ориентации, в чем-то еще – это все является правами человека.
И.Я.: Но подожди. Что-то дано от рождения, как, например, цвет кожи, а что-то придумано, как политические взгляды.
Е.А.: Это право выбора. Это второй важнейший дар бога человеку после рождения. Я вообще Вам скажу: первый человек был гермафродит, правда? Поэтому все эти мужские прибамбасы, которые появились с развитием монотеизма – это всегда страх, в данном случае, мужчин или властителей перед другими. После 93-го года, и еще в конце 90-х годов, и в 2000-х годах в Нью-Йорке были случаи, когда убивали геев. У нас в стране с этим вообще был полный кошмар. Между прочим, мало кто знает: у нас когда-то была "социология отклоняющегося поведения" - она так называлась, при МВД Советского Союза, которая изучало то, что они называли "отклоняющимся поведением". И выяснили, что, например, в Советском Союзе было много скрытых лесбиянок, особенно среди учителей.
И.Я.: Это прямо опубликовано? В секретных архивах лежит?
Е.А.: Не в секретных архивах. Это были работы социолога Анзора Габиани. И я писала об этом в газете "Известия", потому, что темы были совершенно закрытые. Мы также знаем о том – исследование показали, что примерно 15% геев и лесбиянок – это люди, которые от рождения являются такими. Но, опять же, это не важно – от рождения или выбор. Сейчас на Бродвее идет фантастический мюзикл, там главная ария – "I am who I am". "Я такой, какой я есть". Человек имеет право сам для себя выбрать, каким он хочет быть.
И.Я.: Но общество боится. В частности, некоторые либералы мне говорят: "Ну как же, и так у нас проблемы с демографией. Какое безобразие. Они же никогда не будут рожать детей. У нас и так страна без детей загибается".
Однополые отношения – брак без брака и крах мечты
Е.А.: Те же либералы боялись вначале XX века дать права женщинам. Это боязнь конкуренции. Сначала боялись, что придут женщины и займут политические позиции, и мужики, бедные несчастные не выдержат эту конкуренцию. Ну конечно, они не выдерживают – слабый пол. Потом боялись, что придут люди с другим цветом кожи, и дети будут рождаться с разным цветом кожи. И опять это страх конкуренции. Вот сейчас Барак Обама - президент в Соединенных Штатах Америки. Абсолютный был страх. Тоже самое. Страх перед людьми других религий. Такой страх перед евреями, такой страх перед абсолютно любыми иными. И вот в этом же ряду страх перед геями и лесбиянками.
И.Я.: Лена, а чего бы вы хотели, каких прав? Ради чего вы идете на парад?
Е.К.: Сексуальная ориентация – это не вопрос, как ты занимаешься сексом. Это вопрос того, кого ты любишь, с кем ты хочешь создать семью и как ты будешь эту семью защищать. У нас в стране, к сожалению, невозможно зарегистрировать однополые отношения. Я не могу зарегистрировать отношения со своей девушкой. Соответственно, она не защищена в случае моей смерти, в случае имущественного спора. Она не сможет прийти ко мне в больницу, в реанимацию, она не сможет принять какое-то важное медицинское решение в этом случае. Мы не можем взять семейную ипотеку. Мы обе иногородние – для нас это важно. Мы не можем оформить семейную медстраховку. И вот таких мелочей набирается много.
И.Я.: Самое главное, что это ничем не угрожает, если у гей-сообщества есть эти права, это ничем не угрожает остальным. Мне так кажется. Женя, как ты думаешь?
Е.А.: Ну конечно, ничем не угрожает. Знаете, был такой замечательный фильм, совершенно случайно его увидела. Это такая трагедия двух женщин, одна из которых остается одна. Ее любимый человек умирает в одиночестве в палате, а ее даже не предупреждают о том, что любимая женщина, с которой она прожила тридцать с лишним лет, умерла. Мне кажется, вот эти возражения по поводу демографии… Если вы посмотрите, то в геистских и лесбийских парах очень часто есть дети. Для женщины это совершенно нормально, заложено в природе иметь детей. И я знаю: здесь, в Москве, и в Соединенных Штатах у меня много таких друзей - однополые семьи, в которых прекрасно растут дети.
И.Я.: Да, я знаю эту статистику. Там нет отклонений по средней статистике. То есть дети вырастают той сексуальной ориентации, которой им, что называется, предназначено судьбой.
Недетский вопрос о детях, или Двум мамам нет места в одном паспорте
Е.К.: Я бы тоже хотела поговорить о детях. Мне кажется, что это наиболее важная часть прав, которых мы лишены. По поводу демографии. Я не знаю, может, я с какими-то особенными геями и лесбиянками общаюсь, но среди моих знакомых дети либо уже есть у каждого, либо они планируются в ближайшее время. И в том же "ЖЖ", "ВКонтакте", "Две мамы" - сообщество замечательное, еще какие-то там сообщества, где однополые семьи обмениваются каким-то опытом, в том числе и по вопросу взаимодействия с органами власти. И в чем проблема? Проблема в том, что мы не можем добиться того, чтобы в свидетельстве о рождении ребенка были записаны мы обе. Соответственно, мы не можем обе представлять его в детском садике, в школе, в больнице, не дай бог в суде. И самое страшное, что в случае смерти биологической мамы ребенок отправляется в детдом, пока вторая мама пытается доказать органам опеки, что этот ребенок не чужой, что она сможет воспитывать его дальше.
И.Я.: Ну, до этого вам еще плыть и плыть. До этого права не во всех развитых странах приплыли.
Е.К.: Я не знаю… Понимаете, дело в том, что такие дети уже есть. И мы не можем игнорировать их интересы. Такие дети есть, они растут и уже находятся под правовым ударом.
И.Я.: Хорошо, тогда вот так скажу. То, что многие блоггеры считают провокацией у Вечного огня, тот гей-парад, который был 28 мая, он как-то подвинет вас и общество в сторону решения этих проблем? Или нужно какие-то, так скажем, более спокойные формы лоббирования своих интересов использовать? Вопрос к вам обеим.
Е.К.: Нужны разные формы. Гей-парады нужны, потому, что это лишний информационный повод, который позволяет журналистам, СМИ, читателям, блоггерам еще раз проговорить свое мнение или изменить свое мнение по поводу гей-прав. Нужно, конечно, какой-то законопроект.
"Геев боятся также, как вампиров и инопланетян"
И.Я.: А кто бы мог его…? Я вот не вижу в нашей Думе, например, человека, который мог бы поддержать такой законопроект. Харви Милка среди нас нет. Напомню, что это был гей, избранный в городской совет Сан-Франциско, не скрывавший на выборах, что он – гей. Он был убит в 78-м году… И надо сказать, гениальный фильм был снят в Америке. За главную мужскую роль Харви Милка не гей Шон Пенн получил Оскара. Тем не менее, возвращаясь к Думе. Такого человека я как-то себе с трудом представляю.
Е.К.: Увы, но мне еще кажется, что ситуацию может изменить массовое признание геев и лесбиянок, трансгендеров, бисексуалов: "Да, мы такие, мы есть, мы живем среди вас".
И.Я.: То есть, вам самим надо перестать стесняться этого?
Е.К.: Нам нужно перестать бояться реакции общества, реакции родителей, коллег по работе. Нужно заявлять о том, что да, мы такие. И понимаете, ненавидеть и бояться каких-то абстрактных геев, абстрактных лесбиянок, абстрактных евреев…, вампиров, инопланетян очень легко. Когда рядом с тобой живет человек, который друг детства, твоя дочь, твой коллега, сосед по лестничной клетке…
И.Я.: В этом смысле тоже самое происходит с инвалидами. Мне в свое время сказал Рубен Гонсалес Гальего, написавший замечательную книжку "Белое на черном": "Чем быстрее ты признаешь себя инвалидом, тем тебе будет проще жить". И до тех пор, пока я скрывала свои сложности (потом их стало невозможно скрывать, но, тем не менее, я их долго скрывала, и это дико меня тяготило), как только я сказала, что да, мне тяжело, мне нужна помощь, огромное количество людей начали мне помогать. Я пытаюсь понять, какие еще, кроме гей-парадов, существуют способы добиваться равных прав? Потому что мы пришли к общему выводу, что это важно. Жень?
Е.А.: Все-таки, очень важная вещь произошла в 94-м-95-м году, когда была отменена в Уголовном кодексе статья за мужеложество. Потому, что то, что творилось, еще раз повторю, мало, кто знает. Просто я была в Комиссии по помилованию при Президенте Российской Федерации, поэтому мне приходилось и читать по этому поводу и заниматься этой статьей. За геями шла настоящая охота. Они вынуждены были ставить бронированные двери, и т.д.. Их все время подозревали в том, что они - Пятая колонна, шпионы, кошмар. Поэтому этот очень важный прорыв сделан был в 90-х годах. То, что Лена рассказывает про детей – для меня это совершенно новая тема. Я никогда об этом не думала, потому что я знаю нашу коллегу, у которой двое замечательных детей… Я как-то вообще никогда об этом не задумывалась, что может такая возникать проблема в однополых семьях. Я думаю, что вообще это вопрос образования. Почему я считаю, что Лена сделала великую вещь, опубликовав этот пост? Потому, что люди всегда бояться того, чего не понимают и не знают. И иногда им необходимо, чтобы кто-то им нормальным человеческим языком сказал: "Ребят, но вот я такая. Я люблю другую женщину. Или "Я люблю другого мужчину". Вы поймите. Для меня это важно. Я так хочу жить".
И.Я.: При этом я вам не мешаю. Ведь это еще вопрос какой…
Открытость миру - ключ к признанию
Е.А.: Ир, ты не боишься, что Лена сидит с нами?
И.Я.: Не боюсь. Такая деточка замечательная. У нас дочери с тобой примерно такие. А как бы ты отреагировала, если б твоя дочь пришла и сказала…?
Е.А.: Совершенно спокойно. Я много думала об этом. Для меня это вообще был процесс, когда я впервые познакомилась с лесбистской парой, они были моими коллегами-журналистами в Гарвардском университете. Мне потребовалось какое-то время, чтобы это уложить у себя в голове. Я приехала из Советского Союза. Я начала читать. Я об этом думала. Я с ними разговаривала. Люди боятся неизвестного или непонятного.
И.Я.: То есть, тебе важно, чтобы она счастлива была, деточка твоя?
Е.А.: Моя дочь? Абсолютно.
И.Я.: То есть, в какой форме это будет, тебе …
Е.А.: Абсолютно. Я хочу, чтобы у нее были дети. Я хочу быть бабушкой.
И.Я.: Теперь это тоже не зависит, вообщем-то. Дай бог здоровья Лельке. Вам с ней - много детей, чего и Лене я желаю. Важнее всего, с моей точки зрения, Лен, то, что Вы сделали, и здесь я согласна с Женей, тот мужественный замечательный шаг – эта публикация, эта открытость. Уговаривайте ваших друзей быть такими же открытыми, потому, что как только вас станет много, мы начнем с вами считаться, мириться сначала, потом поддерживать вас, именно потому, что нельзя бороться за права одних, исключая такие же права у других.
Е.А.: Если нарушают права геев и лесбиянок, то завтра придут за нами с тобой, Ира.
И.Я.: Конечно, потому, что мы-то с тобой точно Пятая колонна.
Е.А.: Нет, это не важно. Ничьи права не должны быть ущемлены. Если мы позволяем, чтобы рядом с нами были люди, чьи права гражданские, политические ущемлены - это значит, что мы следующие в очереди. Всегда. Не важно, кто мы.
И.Я.: Как сказал блоггер Токуак, мой приятель, "фобии и неуважение чужих прав, будь то право на свободу собраний или на выбор сексуальной ориентации – это характерная черта менталитета обществ, находящихся на той стадии развития, где собственные права, а уж тем более, их неотъемлемость не осознанны, вообщем, фобии – это привилегия отсталых и боящихся конкуренции".
Мнение автора может не совпадать с позицией редакции
Смотреть круглосуточный канал RIAN TV>>
