О том, что как работает система негосударственного пенсионного обеспечения в России, о том, что нужно сделать, чтобы получать достойную пенсию, о том, какие законодательные инициативы необходимы отрасли, в интервью РИА Новости рассказал президент Национальной ассоциации негосударственных пенсионных фондов Константин Угрюмов.
- Константин Семенович, прошло уже более 17 лет с того момента, как в нашей стране была проведена пенсионная реформа, и был осуществлен переход к распределительно-накопительной системе формирования пенсий в РФ. Теперь размер пенсии зависит от доходности инвестирования пенсионных накоплений, а граждане РФ имеют возможность перевести накопительную часть своей пенсии в негосударственный пенсионный фонд (НПФ). Поделитесь, пожалуйста, Вашим мнением по поводу того, как эта новация прижилась в нашей стране.
- Если говорить о нашей стране, то система негосударственного пенсионного обеспечения существует в ней скоро уже 200 лет, поскольку Россия была одной из первых стран мира, по крайней мере, Европы, которая в начале 19 века начала создавать эмеритальные пенсионные кассы, то есть прообраз того, что сегодня называется НПФ. Это были накопительные социально-финансовые институты, основным назначением которых было копить пенсионный капитал для выплат дополнительных, помимо государственных пенсий, и к моменту революции в этих кассах участвовало около 40% населения.
После революции 1917 года советская власть выбрала другую систему страхования, но ее придумали не большевики, как принято думать, а Отто фон Бисмарк. Эта система основана на распределительном принципе, когда старшие поколения, когда теряют способность трудиться, обеспечиваются младшими поколениями, которые эту возможность трудиться еще сохраняют.
Что касается НПФ, то в стране в новой России они появились в 1992 года после указа президента РФ «О негосударственных пенсионных фондах» и прошли достаточно сложный путь развития. В 1993 – 1994 годах около 1000 организаций назывались негосударственными пенсионными фондами, в 1995 году была введена система лицензирования фондов и принят закон об их деятельности. На сегодняшний день в стране около 230 НПФ. С 1 июля 2009 года требования к фондам в части минимального размера имущества для обеспечения уставной деятельности (ИОУД) будут ужесточены. Мы полагаем, что в результате на рынке останется около 100 НПФ, мощных, сильных, хорошо оснащенных, имеющих квалифицированный персонал, и именно они будут дальше развивать эту систему.
На сегодняшний день клиентами НПФ является около 10 миллионов человек, а количество клиентов или людей, которые выбирают НПФ, ежегодно удваивается. Поэтому мы считаем, что динамика развития этой системы достаточно оптимистична.
- По данным Госкомстата, в нашей стране почти 90 миллионов трудоспособного населения, в том числе 71 миллион человек заняты в экономике. Получается, что клиентами НПФ является всего 14% россиян. Что говорит международная статистика, насколько иностранные граждане доверяют негосударственным структурам при формировании своей пенсии? Какие меры необходимо предпринять для популяризации добровольных пенсионных страхования накоплений, что уже сделано, и что надо сделать обязательно?
- На мой взгляд, все проблемы пенсионной реформы, которая началась в 1992 году, кроются как раз в том, что ее идеологи не удосужились объяснить людям, зачем, для чего и как это будет сделано. Кроме того, необходимы экономические условия для того, чтобы людям и работодателю было выгодно формировать пенсионные накопления.
К сожалению, государство пока не создало условия для формирования добровольных пенсионных накоплений, то есть все это время, все 17 лет люди, которые хотели бы иметь дополнительную пенсию по отношению к государственной и, соответственно, работодатели существуют в условиях тройного налогообложения. Получается, что работодатель, чтобы помочь своему работнику сформировать пенсионные накопления, сначала должен с этих накоплений заплатить пенсионный налог, потом при инвестировании этих накоплений они облагаются налогом на прибыль, а потом при выплате пенсии эта пенсия облагается подоходным налогом.
Во многих странах мира пенсионные накопления являются основой экономик. Есть некий хрестоматийный пример, что активы пенсионных фондов Америки превышают активы банковской системы и очень, очень активно используются для инвестирования долгосрочных инфраструктурных проектов. У нас ничего подобного и близко нет, то есть фактически валяется 700 миллиардов рублей пенсионных накоплений в государственной управляющей компании, почти 600 миллиардов рублей в НПФ инвестируются в спекулятивные и рискованные инструменты фондового рынка, в депозиты банков, но никак не в инфраструктурные проекты, скажем, под гарантию того же государства.
То есть государство фактически не хочет думать о том, как использовать длинные пенсионные деньги.
Парадокс нашего общества заключается в том, что о пенсии чаще всего задумываются люди пожилого возраста, уже пожившие. А на западе понимают, что если не позаботишься о себе заранее, на старости лет будешь влачить жалкое существование, поэтому там, когда человек пошел на работу, он сразу начинает не менее 2% заработка направлять на формирование пенсии, формируя накопления в какой-либо частной пенсионной системе. В разных странах по-разному: где-то это формируется в банках, где-то - в страховых компаниях, где-то - в негосударственных пенсионных фондах. У нас это происходит в негосударственных пенсионных фондах. Вы удивитесь, но, скажем, сегодня в Италии люди получают пенсии из негосударственных пенсионных фондов, сформированных диктатором Муссолини в 1932 - 1933 году.
- Среди мер, призванных изменить отношение россиян к формированию своих пенсий, наверняка можно назвать программу государственного софинансирования пенсий. Эта программа стартовала в октябре 2008 года, и к началу июня в нее вступило более 1,3 миллиона россиян. Получается, не все так плохо?
- Смысл этой системы заключается в том, что если человек добровольно вносит в счет будущей пенсии средства в размере от 2 до 12 тысяч рублей в год, то государство по итогам года удваивает его взнос.
Система на самом деле замечательная, мы двумя руками "за". Отмечу также, что человек имеет право выбрать для формирования и инвестирования пенсионных накоплений как государственную управляющую компанию, так и негосударственный пенсионный фонд.
Но я хотел бы обратить особое внимание на то, что эта система конечна: вступить в нее можно в течение 5 лет, начиная с октября прошлого года, а софинансирование будет проходить в течение 10 лет с момента вашего вступления.
Смысл этой системы не в том, чтобы просто дать денег, - это некий посыл со стороны государства гражданам, что оно готово стимулировать их желание формировать добровольные накопления. И даже готово обеспечить вам стопроцентную доходность даже без учета будущего инвестирования - вы 10 тысяч рублей положили, у вас на следующий год 100% дохода на эти деньги - еще 10 тысяч рублей.
Но пройдет 10 лет, и эта система закончит свое существование, и те, кто в нее не вступил, и те, кто в нее не вступил, еще через 20 лет останутся один на один с государственной пенсией, без дополнительной надбавки. А абсолютное большинство даже сильных экономик не способно обеспечить своему населению пенсию больше, чем 40%, максимум 50% от последнего заработка.
Но то, что хочет сделать государство, разъясняется безобразно плохо. И люди не понимают, что происходит, и это в очередной раз порождает недоверие, в том числе к совершенно замечательной, уникальной системе государственного софинансирования добровольных пенсионных накоплений.
И молодые о своих пенсиях должны задуматься уже сейчас, чтобы не нужно было через 30 или 40 лет приходить и жаловаться государству, что у вас плохая пенсия.
Если вы хотите, выйдя на пенсию, не потерять свое некое материальное положение, то рассчитывать только на государственную пенсию бессмысленно. В России уже давно частная экономика, - ведь сегодня у нас 60-70% населения работает в частных, негосударственных структурах, и поэтому говорить о том, что государство нам должно, государство нам обязано, неправильно.
- Сегодня гражданин РФ имеет право выбора – остаться в государственной управляющей компании или перейти в негосударственный пенсионный фонд. Что предпочесть?
- Стратегия инвестирования пенсионных накоплений такова, что максимальная доходность должна быть получена на длительном промежутке времени.
Государственная управляющая компания за пять лет фактически принесла людям доходность минус 10%, поскольку вкладывает средства в государственные ценные бумаги, которые считаются высоконадежными, но доходность от инвестирования в них гораздо ниже уровня инфляции. В результате люди просто реально потеряли свои деньги.
Сейчас в Госдуме РФ находится законопроект, который расширяет перечень инструментов управления для государственной УК. Но если почитать, то можно с удивлением увидеть, что она будет иметь возможность размещать эти средства в производные финансовые инструменты, использование которых, как говорят, привело к мировому финансовому кризису.
За последние 5 лет средняя доходность от инвестирования пенсионных накоплений негосударственными пенсионными фондами составила 16,5%. Это с учетом 2008 года, при этом получается, что средняя доходность даже с учетом кризисного года выше инфляции. Но и этот расчет некорректный. Надо будет смотреть доходность не в 2008 или 2009 году, и не в 2010, а в 2012, когда первые люди выйдут на пенсию. И я глубоко убежден, что за те 10 лет, в течение которых будут инвестироваться их пенсионные накопления, доходность будет значительно выше инфляции.
А то, что в прошлом году зафиксированная промежуточная доходность была в среднем на 31 декабря была в среднем минус 20%, то уже за первые 5 месяцев доходность уже более 30%, и мы уже давно перекрыли эти убытки.
- А что лучше – негосударственный фонд или управляющая компания?
- Я на сегодня не могу рассматривать частные УК как какого-то игрока на рынке, потому что их выбрали всего 4% людей, которые выбрали частный институт. И потом, это произошло в первые годы после реформирования пенсионной системы, когда НПФ еще не участвовали в этом процессе, а УК уже участвовали. Поэтому я думаю, что эта ветвь управления отомрет сама собой, либо доля ее будет невелика по той простой причине, что частным УК невыгодно этим заниматься, потому что им надо тратить деньги на привлечение людей. А НПФ, привлекая людей, все равно передают деньги в управление частным УК.
Поясню также на частном примере. НПФ при выплате средств пенсионных накоплений правопреемниках тех людей, которые умерли, выплачивают столько денег, сколько числится на счете. А частные управляющие компании выплатят то, сколько они на этих деньгах заработали.
- А как часто можно менять фонд?
- Каждый год. Но лучше, конечно, из фонда в фонд не сказать. Дело в том, что средний отток людей из НПФ обратно в ГУК - в среднем 5% в год, то есть 95% довольны результатами управления. По моему мнению, отток скорее носит психологический характер, связанный опять-таки с истерией по поводу потери денег фондами или скандалов с мошенничеством.
- Много случаев мошенничества сейчас фиксируется? В частности, сразу вспоминаются скандалы с тверскими фондами….
- Да, факты мошенничества существуют, отрицать этого никто не будет, они существуют во всех финансовых институтах, которые за привлечение людей тратят деньги. Есть недобросовестные люди, которые за привлечение людей хотят получить деньги, они берут и подделывают подпись человека и потом сдают документы в НПФ, получая агентское вознаграждение.
Но если оценивать факты мошенничества в процентном соотношении, то они составляют сотые доли процента. В прошлом году из ПФР в негосударственные пенсионные фонды перешло почти 2,5 миллиона человек, а известных на сегодня фактов мошенничества - 550. Это прежде всего Тверская область.
Что делать в таком случае? Во-первых, людей должны знать, что их деньги никуда не делись, их никто не украл и в карман не положил. Во-вторых, тех, кто хочет заработать на этом деньги, надо предупредить, что это уголовно наказуемое деяние - называется мошенничество, а деньги имеют статус государственных.
Cейчас НАПФ предпринимает определенные шаги в этом направлении, мы провели работу по выявлению недобросовестных людей, подготовили меморандум о порядке и правилах работы с агентской сетью, в котором все члены НАПФ готовы присоединиться. Я думаю, что мы сведем эти проявления к минимуму.
- Что нужно сделать для защиты интересов населения, для того, чтобы граждане были уверены в сохранности своих денег, которые лежат в негосударственных фондах?
- Необходимо выработать государственную политику в области добровольных пенсионных накоплений. На сегодняшний день у нас нет, на мой взгляд, понимания, и мы чрезвычайно благодарны Минздравсоцразвития, которое согласилось с предложением НАПФ о создании специальной межведомственной рабочей группы по разработке концепции развития негосударственного пенсионного обеспечения в стране на среднесрочную перспективу.
Самое ключевое в этой концепции - это создание экономических условий для развития данной системы. Я говорю о дополнительных пенсионных накоплениях, на сегодняшний день их налогообложение запретительно, и в нем нет никакой логики. Президент, премьер-министр говорят о том, что создание условий жизни для наших пенсионеров является приоритетной задачей, а Минфин и МЭР тут же рубят инициативу членов Совета Федерации, которые внесли законопроект, чтобы убрать налог на прибыль от дохода от инвестирования средств пенсионных накоплений.
Кроме того, абсолютно необходима система страхования пенсионных вкладов в НПФ. А то получается как-то нелогично: если мы страхуем добровольный риск по депозиту, то уже с точки зрения даже государственной этики страховать долгосрочные пенсионные накопления - это святое.
- Страхованием взносов в НПФ должна заниматься госкомпания?
- Я считаю, что нужно реализовывать схему аналогичную существующей в банковском секторе. Это должно быть учреждение с определенным участием государства с точки зрения его капитализации и частным участием с точки зрения уплаты определенного тарифа. Вопрос его размера - это вопрос счета. Есть концепция РСПП, она находится в изучении министерств и ведомств.
- Что будет в случае банкротства фонда?
- Надо разделить два понятия. Если лицензия аннулирована, а средств у фонда достаточно для того, чтобы расплатиться, то система страхования здесь не задействуется. Лицензия может быть аннулирована по разным причинам, например, фонд не предоставляет периодической отчетности, либо по размеру собственного капитала и т.д. Но ФСФР имеет право в случае нарушения лицензионных требований фондом аннулировать лицензию, и после этого фонд прекращает всякую деятельность, кроме выплаты пенсии и дальше происходит некий аудит фонда и подсчет, сколько у него денег. Если денег хватает на то, чтобы рассчитаться со всеми гражданами, никакая система страхования здесь не нужна. Если в результате недобросовестных или непрофессиональных действий менеджмента денег меньше, чем нужно, тогда может включиться и система страхования.
- Будет ли при страховании взносов обязательным членство фонда в Национальной ассоциации пенсионных фондов?
- Нет, это абсолютно добровольная вещь. Более того, хочу вам сказать, что не все фонды, которые сегодня работают на рынке, не являются членами ассоциации, потому что они этого не хотят.
Это означает, что членство фонда в ассоциации – своеобразный знак качества. А есть фонды, которые работают на рынке и были исключены из НАПФ за нарушения ее устава, и нести ответственность за их действия ассоциация не будет.
- То есть при выборе фонда будет правильным обращать внимание на его членство в ассоциации?
- Вы знаете, это было бы неправильно, поскольку может быть расценено как реклама ассоциации. Мы говорим, что внутри ассоциации есть свои правила игры.
Стандарты, которые мы недавно подготовили, касаются очень многих областей ее деятельности, начиная от стандартов подготовки документов, стандартов к обслуживанию, к информационным системам, которые фонд должен иметь, это стандарты к ведению актуарных расчетов, по работе с агентами. Это те правила игры, при соблюдении которых минимизируется риск у граждан - клиентов НПФ.
А уж выбирать фонд, это дело самого гражданина. Но хотелось бы предупредить, что дешевый сыр бывает только в мышеловке, и если вам обещают супервыгодные условия и все-все-все, я бы, конечно, не рекомендовал.
В НАПФ входит 80 НПФ, в которых на сегодняшний день сосредоточено 95% всех клиентов НПФ России.
- Константин Семенович, в конце прошлого года между рядом НПФ и управляющих компаний возникли разногласия по поводу того, что не все компании смогли обеспечить выполнение своих обязательств по договорам доверительного управления? Как сейчас обстоит ситуация?
- Добросовестные УК никаких проблем с пенсионными фондами не имеют и не имели никогда, даже в тот период, и таких добросовестных УК – 99%.
Пример. Фонд А передал компании Б 100 единиц финансовых средств для инвестирования, УК разместила эти средства по утвержденной схеме, но после кризиса на финансовом рынке стоимость активов, в которые вложилась УК, упала. Дальше у фонда заканчивается договор с УК, который заключается на год. УК предлагает продлить договор, фонд соглашается, но при этом говорит, что если у вас в договоре стоит 100 единиц финансовых средств, давайте договоримся, как вы и будете возвращать - из собственных средств либо за счет будущих. Добросовестная УК соглашается на схему реструктуризации долга и говорит, что через два года мы вас вернем эти деньги, да еще и с доходом. Если компания не хочет либо не может либо не в состоянии договориться, то остается суд. Но таких случаев единицы, поэтому никакого массового банкротства УК, как и никакого массового противоречия между УК и НПФ.
Поэтому я не вижу никаких особых противоречий, и УК это тоже признают.
Но вопрос и в том, что кризис показал абсурдность отдельных положений по управлению активами.
Сегодня готовятся поправки в 63 постановление "О порядке размещения пенсионных накоплений", в соответствии с которыми НПФ получат возможность инвестировать в долговые инструменты, долговые бумаги и размещать средства в депозиты и депозитные сертификаты. Думаю, до июля - в первой половине года оно должны быть принято.
Что касается необходимости типовой формы договора между фондом и управляющей компанией, то опыт судебной практики подтвердил, что главенствующим является гражданский кодекс, где написано, что если ты заключил договор, и в нем взял на себя обязательства, то ты их должен выполнять.
- Как обстоит ситуация с передачей пенсионных средств Пенсионным фондом РФ в доверительное управление управляющим компаниям и в негосударственные пенсионные фонды? Сколько денег должно быть перечислено?
- Объем денег там небольшой - 17 миллиардов рублей, но вопрос тут не в объеме. Абсурдность ситуации заключается в том, что деньги, которые должны быть перечислены в НПФ, до этого поступают в Пенсионный фонд РФ, и в соответствии с законом размещаются в государственные ценные бумаги. Это так называемое временное размещение. Но пока разбирались со списками, кому сколько полагается, на это у ПФР уходит полгода, случился не только финансовый кризис, но уже случился и подъем.
За первые 5 месяцев доходность у НПФ выросла до 30 - 36%, а эти деньги по-прежнему валяются в ПФР, потому что, приняв одно постановление 30 марта, выяснилось, что Минфину нужно написать еще одну инструкцию, принять еще одно постановление и так далее.
Сегодня июнь, но документы до сих пор не приняты, и это грубейшее нарушение закона государственными чиновниками.
Кроме того, люди, чьи деньги должны быть переведены, сегодня реально теряют, потому что если они перечислили 100 единиц, то им и вернут 100 единиц - дохода на эти деньги не будет, потому что они получили отрицательный доход в результате своего инвестирования.
Чиновников можно понять, я думаю, они правы, что без бумажки не могут отдать деньги. Но абсурдность ситуации заключается в том, что все живут спокойно, нарушая закон, а убытки несут люди, и несут убытки серьезные, а спросить не с кого - спроси меня, на кого в суд подать, я не знаю.
- В заключение хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу того, на каком уровне находится развитие пенсионной системы в нашей стране, и когда мы сможем достичь мировых стандартов?
- В развитых странах коэффициент индивидуального замещения (отношение пенсии к последнему уровню заработной платы) колеблется от 60% до 90%.
Если будут выполнены все заявленные параметры, то мы к 2020 году сможем иметь коэффициент замещения порядка 55 - 60%: государственное обеспечение будет давать 40%, 15-20% - негосударственное пенсионное обеспечение для тех, кто будет в этом участвовать. И это - вполне нормальный достойный уровень замещения утраченного заработка.
Но здесь очень много вопросов - и размер самого заработка, и как будет реализована собираемость этих налогов, и каково будет развитие экономики? То есть если будет продолжаться рецессия, будут падать и пенсионные платежи. Поэтому я не возьмусь оценивать перспективы, но если выполнить все поставленные задачи, уверен, будет достойный уровень.
Пенсионная реформа уже позади, сейчас идет тонкая настройка, совершенствование системы в зависимости от условий.
Страна большая, проблем много, и уровень жизни в регионах очень разный. Ведь в одной отдельно взятой Швеции или Финляндии построить социализм было бы значительно проще, чем в стопятидесятимиллионой огромной России.
Но к этому надо стремиться, мы же любим свою страну. А людям, которые говорят, что в нашей стране ничего нет, и не будет, хочется сказать, что если вы это говорите и продолжаете здесь жить, надо что-то делать.
