Смотреть видеоинтервью Евгения Ясина и Ирины Ясиной>>
Об итогах Санкт-Петербурского экономического форума рассскал известный экономист, научный руководитель государственного университета Высшей школы экономики Евгений Григорьевич Ясин. Беседовала Ирина Ясина.
- Итак, какие важнейшие решения были приняты, и какие основополагающие рекомендации даны населению страны на Петербургском международном экономическом форуме?
- Ни одного, ни второго, ни третьего там не было. И в каком-то смысле я хотел бы оправдать форум – это название сборища людей, которые, в общем, не принимают там решения, не выдают рекомендации – они делятся опытом, они рассказывают о своих проблемах, ну, может быть, лоббируют свои интересы. Всё равно решения принимаются там сравнительно редко. Кроме того, была плохая погода – наверное, это обстоятельство воздействовало на то, что объем контрактов по инвестициям и т.д. был существенно меньше, чем в прошлый раз.
- То есть это тоже влияет?
- Ну, не знаю. Это я просто шучу, потому что погода, она может быть в прямом и переносном смысле. Про
плохую погоду в Питере говорили все, и я тоже. А в переносном смысле – это то, что все-таки в кризис, как выразился господин Кудрин, было больше разговоров о деструктуризации долгов и рефинансировании, чем о заключении инвестиционных отношений. Но, тем не менее, на несколько миллиардов долларов соглашения были подписаны. А самое главное, мне кажется, что на самом деле задуман был форум достаточно интересно. Те вопросы, которые были поставлены, во всяком случае, когда я прочитал повестку дня, что там планируется, я даже как-то позавидовал и пожалел, что меня там нет. Хотя, потом это, к сожалению, несколько прошло. Что можно выделить? Несколько заявлений, которые обычно на таких форумах показывают определенные изменения в политике или позволяют обозначить мнение руководства страны по отношению к той или иной проблеме. Я напомню, что в прошлом году такого рода программным заявлением было выступление Шувалова, где он заявил о том, что мы не будем продолжать программу, что это какие-то временные явления и что вообще либеральный курс российского правительства сохраняется.
- Но прошлый год – это совсем другой год. Еще кризиса не было.
- Совершенно верно. Но, тем не менее, постольку поскольку до этого, в течение довольно продолжительного времени – этот крен в сторону огосударствления, создание государственной корпорации и т.д. – был довольно очевидным, такого рода заявление было важным.
- А сейчас что?
- А сейчас такого рода заявление тоже было. Оно было сделано Эльвирой Набиуллиной перед форумом, еще в интервью газете «Ведомости», и там было повторено, но оно уже не играло роль новости, потому что линия, которая состоит в том, что, с одной стороны, говорится о том, что огосударствления не будет реально, создаются новые государственные корпорации, есть какие-то новые решения об оказании помощи тем или иным предприятиям. Прямо во время форума или накануне была история с Пикалево. Поэтому эта двойственность, которая отражает особенности нынешнего состава российского правительства, нашла свое отражение на форуме. Второй важный момент – это то, что там было большое количество представителей крупного бизнеса из-за рубежа, были государственные деятели, но подбор их был примерно по такому принципу: либо это были отставные деятели крупного масштаба. Например, бывший канцлер Шрёдер.
- И бывший премьер-министр Японии господин Коидзуми.
- Ну, да. Он выражал собственную точку зрения. А из действующих тоже были, но, как правило, уже из не таких крупных стран, может быть, и рангом пониже. Я обратил внимание на интересное выступление президента Филиппин Глории Арройо. Чем она была интересна? Она говорила о проблемах во время кризиса своей небольшой сравнительно страны, расположенной в Юго-Восточной Азии. И какое у меня осталось впечатление? «Ну, что вы там жалуетесь? Вот у нас проблемы!» У них довольно многочисленное население. Для него нет рабочих мест не то, что в Пикалево, где можно недалеко проехать, а просто нет, и поэтому они уезжают в разные страны. Представители Филиппин работают в 140 странах. Это она сказала. Благодаря этому они имеют возможность сократить объем экспорта с 45% ВВП до 27, сакцентировать внимание на внутренних проблемах, рассчитывая на те доходы, которые будут посылать в страну эмигрантов.
- Т.е. такая Молдавия Юго-Восточной Азии?
- Но только в гораздо больших масштабах, потому что из Филиппин и Пакистана вербуется большая часть работников в ОАЭ и другие страны Персидского залива. Кроме того, мне известна программа, которую японцы готовили для себя, для того, чтобы мобилизовать в Японию домашнюю прислугу, – преимущественно красивых филиппинских женщин для Японии. В частности, это делается в рамках решения демографической проблемы.
- Но это не тот вопрос, который Коидзуми обсуждал на Петербургском экономическом форуме?
- Да, но Арройо выступала прямо следом за нашим президентом! А Коидзуми и Шрёдер говорили о таких вещах, которые являются проходными и нет смысла о них говорить. Здесь важно было для форума, что сами эти фигуры присутствуют, тем более что в действительности и Шрёдер, и Коидзуми, если говорить серьезно об их политике, они старались реформировать экономики своих стран. Ну, у кого что получилось.
- А непосредственно о России в кризисе разговор ведь тоже шел?
- Но все-таки благодаря выступлению президента Медведева основной акцент старались сместить в сторону международного кризиса, и наши предложения там рекламировались и т.д. и т.п. Мы можем поговорить про это отдельно, но, если отвечать прямо на ваш вопрос, – много ли говорилось о России, ну, я бы не сказал, что это были заметные заявления.
- Хорошо. Постоянно в этих российских темах, с выводом их на международный, мелькает наша идея сделать рубль резервной валютой. Понятно, что это как минимум несвоевременная мечта, но все-таки поподробнее.
- Ну, нельзя сказать, что она совсем несвоевременна, потому что мировая валютная система дестабилизирована, причем уже давно, потому что доллар падал в течение длительного времени, потом он стал вдруг расти, и вот сейчас он вроде тоже может начать падать, и эксперты расходятся во мнениях: будет – не будет, сможет ли евро его дополнить как другие валюты? Проблема в действительности есть. Что вызывает сомнения, так это наши российские амбиции в отношении того, чтобы предложить использовать рубль в качестве одной из резервных валют.
- Я, собственно, про рубль.
-Потому что рубль как раз характеризуется довольно слабой устойчивостью. Причем, она не является
временной или случайной, она врожденная именно за счет слабой диверсификации российской экономики. Если у вас в торговле нефтью, газом и металлами, то рассчитывать на то, что вы можете как-то поддерживать стабильность своей национальной валюты, довольно трудно. Если она нестабильна, она в качестве резервной служить не может. Только что говорили то же самое о долларе. Но, в принципе, проблема есть, потому что международная финансовая архитектура, перспективы изменения которой очень активно обсуждались как раз в первой части форума после доклада Медведева, эта проблема актуальна. Я не знаю, как ее решать, потому что таких очевидных решений нет. Либо «золотой стандарт», как это было до I Мировой войны, либо американский доллар.
- Юань?
- Юань – такого рода идея возникает, потому что Китай становится все более крупной экономикой. Но я хочу обратить внимание на два обстоятельства: первое - это, что юань не конвертируемый. Рассчитывать на то, что вы захотите брать в резервы валюту, которую в одну сторону обменять можно, купить юани можно, а сбыть их нельзя, поэтому этот разговор пока в пользу бедных, и китайцы, насколько мне известно, делать юань конвертируемой валютой, полностью конвертируемой, не собираются. Второй момент, исключительно важный, который, к сожалению, на форуме практически не обсуждался – это вопрос о взаимоотношениях между Китаем и Соединенными Штатами. Там есть ключевая проблема – это заниженный курс юаня. Китайцы пользуются приемом, который использовали японцы в свое время, и держат заниженный курс, потому что это повышает конкурентоспособность.
- Что стимулирует экспорт.
- И если у них такие большие валютные резервы, которые они вкладывают в американские ценные бумаги, то это больше, чем наполовину за счет заниженного курса юаня. В то же время сделать так, чтобы его либерализовать, они не могут, потому что это означает прекращение высоких темпов экономического роста. Это способ поддержания роста за счет поддержания экспорта. Китайцы стоят перед проблемой смены своей экономической модели и перехода на другую модель, где будет свободный курс юаня, ставка будет не на экспорт, как до сих пор.
- Ну, а что другое они могут?
- Вот поэтому трудно и решиться, потому что они должны ориентироваться на свой внутренний спрос. Внутренний спрос ограничен довольно бедным ассортиментом и т.д. – это совсем другая экономика. Я так думаю, что китайцы, сколько смогут, будут держаться за эту модель. А это, между прочим, означает, что вторая волна кризиса, т.е. этот кризис по модели W, вполне возможен, потому что та проблема, которая является одной из ключевых в мировом кризисе, она останется нерешенной.
- Ну, вот у нас Олег Вьюгин на форуме как раз говорил о том, что в банковской системе возможен кризис по модели W, а в промышленности – по модели L, т.е. рецессия, а потом медленный-медленный рост. Ты согласен с этим?
- Пожалуй, да. Но только L – это для российской экономики.
- Он про российскую говорил.
- Да, а вот я только что говорил о мировой экономике. Как раз у меня такое впечатление, что там возможен этот W, потому что основные структурные проблемы после первой волны кризиса остались нерешенными. А кризис не кончится до тех пор, пока они не будут решаться, а вот это может быть некая смесь L и W, но смысл заключается в том, что остаются нерешенные проблемы и в тот момент, когда они будут решаться в мировом масштабе, например, во взаимоотношениях между Соединенными Штатами и Китаем опять будут трения и осложнения в мировой экономике. А к этому я хочу добавить, что как раз про Россию на форуме Улюкаев говорил относительно перехода к свободному курсу рубля и в этом есть очень большой резон. Я лично поддерживаю это, потому что это означает, что мы используем еще один рычаг в борьбе с инфляцией, которая, на мой взгляд, для нас является проблемой №1.
- Поясни, технически каким образом свободный курс рубля будет способствовать в борьбе с инфляцией?
- Технически это легко пояснить на примере девальвации, которая была. Из-за того, что мы хотели делать плавную девальвацию, мы должны были тратить наши валютные резервы, потому что плавность просто так даром не дается. Если вы убираете идею плавности и говорите: «вот как рубль пойдет, так он пойдет». Мы не тратим средства на поддержание своей валюты, и у вас снижаются эти расходы. Потому что, что значит тратить валютные резервы? Это их превращать в рубли и выбрасывать в экономику. А если мы этого не делаем, то тогда факторы, которые поддерживают инфляцию, они сокращаются.
- Последний вопрос. Насколько я понимаю, организаторы форума и хотели сделать его преимущественно площадкой, обсуждающей международные проблемы. Тем не менее, о России тоже, наверняка, говорили, и ты об этом сказал. Скажи, пожалуйста, как ты думаешь, организаторы могут быть довольны тем, что у них получилось в этот раз? Или что-то там не дозрело?
- Я так думаю, что они скажут, что они довольны.
- А реально как?
- Реально, я думаю, что участники остались недовольны. Должны были остаться недовольными, потому что
ключевые проблемы развития российской экономики не решаются. И они не решались также, с точки зрения иностранных инвесторов. Например, один из участников форума, иностранный директор компании Alcoa в России, он обратил внимание на то, что его компания работает в России уже 10 лет, что она вложила в Россию 1 млрд долларов и намерена работать так дальше, но что ей крайне трудно работать с российской налоговой службой. И он привел такие данные, которые меня поразили: только по Самарской области были затребованы у этой компании 47 тысяч документов в течение месяца. Это копии одних и тех же документов, счетов-фактур и чего-то такого, что используется для камеральной проверки, ну, т.е.,не обязательно с присутствием на заводе оправданности тех налоговых расчетов, которые были представлены. Но это все возить грузовиками все время в налоговую службу – это известно, насколько это деморализует компанию.
- И дорого-то как!
- К тому же и дорого, да. Но это обращение к президенту с просьбой как-то унять нашу налоговую службу, оно было поддержано всеми, но Дмитрий Анатольевич как-то сказал: «Да, мы знаем, что у нас есть серьезные проблемы с этим делом и что нам предстоит еще много работать». Т.е. он, может быть, потом и даст соответствующие поручения, но на форуме, так, что будут предприняты какие-то жесткие меры, которые изменят ситуацию. Я его понимаю, потому что много раз этот вопрос обсуждался, и подвижек нет.
