В январе исполняется три года с момента инаугурации нынешнего президента Украины Виктора Ющенко. Он сменил на этом посту Леонида Кучму. О том, каким видится бывшему президенту Украины страна сегодня и в ближайшем будущем, каково, с его точки зрения, состояние и перспективы российско-украинских отношений, Леонид Кучма рассказал руководителю Представительства РИА Новости на Украине Захару Виноградову.
- Леонид Данилович, в последнее время Вы редко появляетесь на телеэкранах, почти не участвуете в политической жизни Украины. Тем не менее, остаетесь, по общему мнению, одним из самых влиятельных политиков страны. Не могли бы Вы подробнее рассказать о том, чем сейчас занимаетесь, над чем работаете, чему посвящаете свободное время?
- Будучи в свое время премьер-министром, а потом и президентом страны, я и тогда не ставил цели «пиарить» свою деятельность. Появлялся на телеэкранах лишь в тех случаях, когда обязан был сказать людям что-то принципиально значимое. Простите за откровенность, но я не понимаю ситуации, когда встречи президента, главы правительства с министром или заседание самого правительства происходят под объективами десятков телекамер. Это не открытость власти, а политические игры в открытость, игры в демократию. Однако, это не касается вашего вопроса. Отвечая на него, скажу так: участие в политической жизни страны не является для меня самоцелью. Мои постоянные встречи со многими политиками, общественными деятелями, учеными, дипломатами, простыми людьми - это обмен мнениями о происходящем, о перспективах. Это не большая политика, скорее это форма взаимополезного общения, обмен информацией. Что касается главной сферы деятельности моего Фонда, то она хорошо известна - это благотворительная деятельность в поддержку молодых талантов - будущего страны. И второе: научная аналитика происходящего. Зайдите на сайт Фонда и вы убедитесь сами в том, что она действительно серьезная и, как мне представляется, социально значимая.
- В свое время Вы сказали, что хотели бы посмотреть, как будет жить Украина без Кучмы. За минувшие три года Украина сильно изменилась. Фактически мы говорим о другой в политическом смысле стране. Так как Вам Украина без Кучмы?
- Ну, неизменяемость и покой, известно, где имеют место. Страна на глазах изменялась и при Кучме. Может быть, те изменения были в большей степени осмысленными, имели внутреннюю логику. Хотя мне было намного сложнее и труднее в условиях полного развала экономической системы после распада СССР. Добавлю, что инфляция на Украине в то время составляла 10 тысяч 600 процентов. Буквально через несколько месяцев после своего избрания президентом - в октябре 1994 года - я представил парламенту стратегию «Путем радикальных экономических реформ», в которой определялся курс страны на пять лет. Точно так же я поступил и после второго своего избрания президентом - в марте 2000 года парламенту был представлен аналогичный документ «Стратегия экономического и социального развития на 2000-2004 годы», которая имела название «Украина - поступь в ХХ1 век». Я первым на постсоветском пространстве ввел практику ежегодных посланий президента парламенту, в которых обосновывались задачи года и одновременно уточнялись те или иные аспекты стратегии развития государства и общества.
Открытость и публичность власти тогда реализовывались на этой основе. По большому счету, это и была исходная основа демократии. А что мы имеем сегодня? Вот уже пошел четвертый год «Украины без Кучмы», но ни президент, ни одно из правительств не удосужились реализовать свою конституционную обязанность - публично обосновать цели и перспективы государственной политики.
Поэтому я отвечу на ваш вопрос именно с этих позиций: меня, как и всех наших сограждан, больше всего беспокоит неопределенность в перспективах развития страны, отсутствие хотя бы их контурной линии, логики преобразований и последовательности.
Людей, как и меня, больше всего угнетает эта неопределенность.
Куда мы сегодня идем, возвращаемся ли назад в лоно социализма, или продолжаем строить рыночную экономику?
Ну, а если конкретно ответить, как мне Украина без Кучмы? - то могло быть и хуже. Конечно, тяжелым ударом стало резкое повышение цен на газ. Но экономика не рухнула. Это главное. Политики и бизнес поняли, что надо надеяться только на свои силы. Взялись за внедрение энергосберегающих технологий, и есть уже реальные достижения. Если кто-то думает, что я, глядя на «Украину без Кучмы», прежде всего, смакую недостатки, то ошибается. Я так радуюсь всему положительному, что отрицательное иногда просто уходит куда-то на второй план.
- Как бы Вы охарактеризовали происходящее в политической жизни Украины? Насколько, с Вашей точки зрения, правомерным был роспуск украинского парламента и назначение президентом Ющенко в 2007 году внеочередных парламентских выборов? Как бы Вы лично поступили в той ситуации, которая сложилась в Верховной Раде в начале 2007 года?
- Я не люблю говорить в сослагательном наклонении. Можно по-разному оценивать события последних лет. У меня по этому поводу существуют, естественно, собственные оценки, и я их неоднократно высказывал публично, в том числе, в дневниковых записях, которые вышли в свет под названием «После Майдана». При всем при этом необходимо исходить из того, что события конца 2004 - начала 2005-го годов, как и досрочные парламентские выборы прошлого года, - это реальность, с которой необходимо считаться. Хотя само по себе решение президента Ющенко распустить Верховную Раду, с точки зрения Основного закона, как я его понимаю, было неправомерным.
Каждое государство, как и каждый человек, имеют свою генетику, свою судьбу. Для нас очень важно осмыслить происходящие политические процессы именно с этих позиций. Чтобы понять смысл сказанного, я попробую перефразировать ваш вопрос: существует ли взаимозависимость между реальной исторической действительностью, связанной с тем, что имеющий свои уникальные ценности украинский народ в течение многих столетий не смог воссоздать свою государственность, и политическим противостоянием последних лет? С этой точки зрения я оцениваю и результаты досрочных парламентских выборов.
Для меня главное - стали ли они столь необходимым для нас сегодня звеном консолидации общества или нет? Пока в этой плоскости присутствуют лишь отрицательные ответы. Мы обязаны видеть это.
- В свое время Вы провели политическую реформу на Украине. Предлагали создать коалиционное правительство, двухпалатный парламент. Какие из тех Ваших идей и предложений остаются актуальними и сегодня? Есть ли что-то, от чего Вы хотели бы отказаться или пересмотреть?
- Опять обращусь к судьбе, к генетике нашего народа. В Украине невозможна авторитарная форма правления, власть царя-батюшки. У нас иная, чем в России, ментальность. В этом плане - парламентско-президентская система - наиболее адекватная в нашей стране политическая структура власти.
Реформа стала результатом длительного и сложнейшего политического процесса. Моя роль была большой, но не такой, чтобы можно было сказать, что реформу провел я. Говорю это не в порядке демонстрации своей скромности, а чтобы яснее стала суть дела.
В этой связи хотел бы напомнить о референдуме 2000-го года, результаты которого мне так и не удалось претворить в жизнь. Потому что окончательное слово по Конституции было не за народом, а за Верховной Радой, которая результаты этого референдума не утвердила. Так вот, этот референдум можно считать прообразом, предшественником реформы. В первую очередь, он продемонстрировал право президента на роспуск парламента при определенных условиях. Двухпалатный парламент - это уже конкретика. Жизнь сегодня, по-моему, убедила каждого здравомыслящего политика в том, что и в этом вопросе Кучма оказался прав. Пройдет время, и украинский парламент будет обязательно двухпалатным.
То, что в 2004-м году удалось провести реформу в жизнь, пусть и в урезанном виде, - большой плюс. Я, конечно, не мог предвидеть всех коллизий, связанных с пропорциональной системой выборов - имею в виду две вещи: во-первых, степень готовности политических партий, во-вторых, механизмы реализации принципов многопартийности. Мы просто обязаны искать более оптимальные механизмы избирательной системы. Но мы медленно, потихоньку движемся к европейской парламентской практике - и коалиционное правительство я считаю большим плюсом, особенно в украинских условиях.
Иначе для чего было принимать партийную систему выборов!
- Известно, что президент Ющенко инициирует внесение в Конституцию страны изменения, связанные с возвращением ему, как президенту, дополнительных властных полномочий. Как Вы считаете, насколько эти изменения будут способствовать улучшению политического климата в стране?
- Я ведь не знаю, какие будут изменения. А гадать не хочу. Не думаю, что возвращение президенту дополнительных властных полномочий принесет положительные для нашей страны результаты. Да и не все ведущие политические силы будут готовы с этим согласиться. Во всяком случае, важно, чтобы эти изменения рассматривались в пределах парламентско-президентской формы власти. И второе: они должны быть конституционно легитимными, должны пройти парламентские процедуры.
Вообще, что-то уточнять, пересматривать можно до бесконечности. Но главное - выполнять то, что записано. Не отступить от Конституции, законов, процедур, нравятся вам они или не нравятся. Уяснение и принятие этой простой истины более всего способствовало бы улучшению политического климата в стране. Надеюсь, так и будет. У нас очень сильная оппозиция. Ее признает, с ней считается власть. В свою очередь, власть подчеркивает, что в любой момент готова стать оппозицией. Это - важный залог того, что все в будущем будет проходить более или менее нормально.
- Как Вам кажется, насколько полно отражает нынешний состав парламента политическую карту Украины?
- Такое отражение всегда относительно. Единственное, я выступаю против системы однопартийного парламента, которая фактически утверждается в некоторых странах СНГ. И я больше сторонник снижения процентного барьера на выборах, чем его увеличения, как предлагают Украине некоторые политики. В таком парламенте не может быть главного - в нем отсутствует сам принцип парламентаризма.
- Большинство нынешних основных фигур украинского истеблишмента было введено в политику Вами и во время Вашего президентства. Не жалеете об этом? Кто из них, по-вашему, является реальным и ответственным политиком?
- Раз они основные, значит и реальные. А ответственными в государственном отношении можно назвать, к сожалению, не всех. Но их имена вряд ли что-то скажут российскому читателю. Жалею ли я, что участвовал в чьем-то возвышении? Мне все журналисты задают этот вопрос, хотя он, как мне представляется, не корректен по сути. Я вообще не склонен оглядываться назад. Что было, то прошло. Нет, ни о чем я не жалею. Выбирать приходилось из того, что было в наличии.
- В наступившем году будет уже три года, как на Украине к власти пришло так называемое «оранжевое» руководство. Но до сих пор не опубликованы результаты и, судя по всему, не завершены расследования резонансных дел: убийство журналиста Гонгадзе, отравление Ющенко. Как Вы считаете, почему, несмотря на громкие заявления, эти преступления так и остаются нераскрытыми?
- Почему повсюду в мире остается не раскрытым множество резонансных дел, особенно тех, что связаны с большой политикой? Почему не найдены убийцы президента США Джона Кеннеди, а множество разнообразных версий продолжает пополняться? Раскрыто ли, например, убийство шведского премьера Улофа Пальме? Почему уже сейчас пакистанцы запутались в поисках виновных в гибели Беназир Бхутто, зовут на помощь британских сыщиков, а в Ливане убийство экс-главы правительства Рафика Харири расследуют эксперты ООН? Написаны целые книги о подобных, как выражаются правоохранители, «висяках». Многие из них ждут раскрытия даже не десятки, а сотни лет. Вот, на днях прочитал в «Комсомолке», что вроде и Сталин не своей смертью умер, а его отравили. Приводятся, казалось бы, веские доказательства. Таков мир политики, таков мир денег.
Но я в данном случае о другом: громогласные заявления о том, что резонансные преступления «уже почти» раскрыты, когда результатов нет, бьют по репутации нашей страны.
- В последнее время общественность снова вспомнила так называемые «пленки Мельниченко». Насколько, с Вашей точки зрения, те магнитофонные записи соответствуют истине? Почему периодически эти записи всплывают в политической жизни страны?
- Вот те на! Какая общественность?! Что она вспомнила? И при чем здесь моя «точка зрения» на соответствие или несоответствие истине каких-то записей? Могу только в сотый раз повторить, что «пленки Мельниченко» - это была хорошо спланированная политическая провокация против меня, против Украины. Всякие прослушки, подслушки и последующие расшифровки, распечатки - ими полон Интернет - давно не работают. Общественность давно нахлебалась этого «добра», что вам должно быть известно лучше, чем мне. Невозможно жить все время в условиях «заговоров», «разводок», интриг. Не случайно у людей так высоко поднялся порог чувствительности ко всякого рода «разоблачениям». Слишком много «дел» было, которые оказались высосанными из пальца. Я как-то пару раз заглянул на российский сайт компроматного свойства. Сколько «распечаток» телефонных разговоров! Какие лица фигурируют, в том числе, и украинские! Но с первого взгляда ясно: чушь, выдумка, «художественная литература». Короче: собака лает, а караван украинской независимой жизни идет вперед.
Другое печалит: каковы экономические, политические, не говоря уже о моральных, издержки для общества от подобных «разоблачений».
- В 2003-2004 году Вы выступили с целым рядом докладов об экономических перспективах Украины, как части глобального индустриального пояса. Какое будущее Украины Вы видите, как страны со статусом индустриального государства?
- Я, действительно, говорил об этапе реиндустриализации, который необходимо пройти Украине, но никогда не определял наш статус, как всего лишь индустриального государства. Наоборот, являюсь решительным противником консервации сложившейся международной экономической системы с высокотехнологическим центром и индустриально-аграрной периферией, куда относят и нас. Когда-то в Давосе при обсуждении перспектив украинской экономики один из авторитетных международных экспертов позволил себе заметить, что Украина должна учитывать указанную ситуацию, следовать ее принципам. Я решительно отбросил подобную идею. И в период моего президентства мы делали все возможное, чтобы сохранить высокотехнологические отрасли Украины. И делалось это, в первую очередь, благодаря самому тесному сотрудничеству с Россией. Об этом все знают. Хотелось бы, чтобы нынешние власти сохранили преемственность.
- В настоящее время российско-украинские отношения практически зашли в тупик. Например, в течение минувшего года неоднократно назначались сроки встречи на высшем уровне - президентов России и Украины. И так же неоднократно отменялись. Как Вы считаете, каковы причины охлаждения между руководством двух братских по сути стран?
- Охлаждение отношений не может способствовать чьему бы то ни было развитию, особенно Украины. Однако о тупике бы я не говорил. Украинско-российские отношения - это не отношения всего лишь между лидерами наших стран. Товарооборот между нашими странами только в прошлом году увеличился более чем на 30 процентов (точные данные еще отсутствуют). Может быть, этот показатель отражает и отсутствие встреч, о которых вы говорите? Я, естественно, преувеличиваю, я за регулярность и, главное, за результативность встреч глав наших государств. Этому принципу всегда следовал.
Но жизнь всегда богаче наших устоявшихся представлений. В развитии экономических связей главным является принцип - не мешать. Думаю, что этот принцип важен и в гуманитарной сфере. Что же касается самой политики, то она является прислугой экономических, гуманитарных и социальных отношений. Давайте будем руководствоваться этой позицией. И хочу подчеркнуть, что никто из должностных лиц не в состоянии изменить объективное - братские отношения наших народов. Можно придать им большую динамику, можно на какое-то время затормозить их развитие, но «отменить» - нет. Отсутствие регулярных встреч президентов не прибавляет авторитета ни Виктору Ющенко, ни Владимиру Путину. Даже из уважения к многомиллионной диаспоре российский президент должен быть более активен в этом.
- Как Вы считаете, насколько вхождение Украины в Европейский Союз и НАТО отвечает интересам страны? Как, Вы думаете, будет реагировать российское руководство на эти планы и насколько для Украины важна такая реакция?
- Раскрывая суть евроинтеграции, очень важно понять объективные процессы, происходящие внутри Евросоюза. Люди в Украине должны видеть не только позитив, но и существующие проблемы ЕС, понимать, в чем суть кризиса евроцентризма, о котором сегодня так много говорится серьезными политиками. Каковы перспективы Североатлантического альянса - пока тоже в Украине практически остается за кадром. И это мне не нравится.
Теперь о возможном вхождении Украины в Евросоюз. В принципиальном плане я сторонник такого шага. Еще в 2002-м году я представил парламенту детально проработанный документ - стратегию Украины «Европейский выбор». Моя позиция в этом вопросе следующая: в Европу нужно прийти, решив, прежде всего, у себя дома три базовые задачи. Во-первых, с дееспособным государством, во-вторых, с конкурентоспособной экономикой, в-третьих, со сформировавшейся нацией и утвердившейся национальной идентичностью. Вы понимаете, насколько глобальны, долгосрочны эти задачи. Такая интеграция предполагает активную не только западную, но и восточную политику, всестороннее углубление сотрудничества с Россией. О чем, к слову, не раз говорили и лидеры ЕС, европейских стран, США. Отделенная от России «китайской стеной» Украина - неинтересна для ЕС. В моем понимании мы не приблизились, а, наоборот, - отдалились за это время от Евросоюза. Если брать экономические связи, то здесь статистика говорит сама за себя - удельный вес ЕС во внешней торговле Украины за три последних года не только не вырос, но, наоборот, снизился. Так что я был и остаюсь сторонником полномасштабного сотрудничества с Россией в рамках Единого экономического пространства (ЕЭП). И чем мы быстрее поймем это, тем лучше будет для Украины. Иначе останемся в рамках индустриально-аграрной периферии, о чем уже шла речь.
Что касается НАТО, моя позиция тоже известна и не претерпела изменений. Я за активное сотрудничество с Альянсом. Так поступает и Россия, кстати, в более широком формате. Что касается членства, то решение должно приниматься всем народом, на референдуме. Я бы лично голосовал против. Оптимальным для Украины сегодня является статус нейтрального государства. Говорю об этом, руководствуясь опять-таки логикой первенства внутренней политики над внешней.
- Нынешнее руководство Украины активно ревизует историю. Как Вы считаете, с чем это связано? Насколько такая ревизия оправдана?
- Каждый народ имеет право на переосмысление истории. Вы что, хотели бы, чтоб мы безропотно соглашались с существовавшими постулатами исторического процесса, сформированными в условиях советской эпохи, когда история утверждала свои «ценности» с позиции идеологии «Краткого курса ВКП(б)»? Активный процесс переосмысления истории происходит сегодня и в России. Достаточно вспомнить изменение отношения к династии Романовых, белому движению, «кулакам» и «раскулачникам»... Этот список можно продолжать долго. Но особенно этот процесс переосмысления, а точнее, - осмысления, важен для нас. Чтобы утвердиться как нации, нужно знать свои подлинные истоки, свою родословную. Нам нужно фактически с нуля сформировать свою мировоззренческую конструкцию, заполнить в этом опасный вакуум, необходимо понять самих себя, а это невозможно без истории. Конечно, вы правы в том, что нужно видеть опасности в этом процессе. Нельзя допустить, чтобы мы получили кальку (естественно, с противоположным знаком) с того, что было - историю, ориентированную на цели и интересы тех или иных политических сил. Это может стать для нас новой катастрофой. И в этом контексте меня пугают попытки возвеличивания нацизма в любых формах, представителей тех сил, организаций, партий, групп, которые исповедовали человеконенавистническую идеологию и практику. Оценку им дала сама история. И человечество, победившее во второй мировой войне фашизм. Нюрнбергский процесс предельно точно определил перечень преступных организаций, их деяний. Объединившиеся во имя великой цели народы сумели преодолеть ксенофобию, расизм, антисемитизм, попытки разделить расы на «высшие» и «низшие». Об этом напоминают мемориалы в России, Украине, Германии, Израиле, других странах.
Я всегда выступал за то, чтобы украинские и российские историки, а вслед за ними и народы пришли к таким оценкам старых страниц прошлого, которые были бы приемлемы для обеих сторон. Тем более что есть с кого брать пример.
Пройдут свой путь к согласию и Украина с Россией. Но для начала надо перестать употреблять выражения, типа «ревизия истории». Пора согласиться, что история еще не дописана, и приняться за совместную работу. Ведь другого выхода просто не существует, потому что если не вместе, то тогда каждая сторона будет писать свою историю.
- Как Вы считаете, насколько оправдано одно из политических требований Партии регионов о введении на Украине второго государственного языка - русского?
- Ну, во-первых, не политические требования, а обещания добиваться введения второго государственного языка. Эта была, к сожалению, одна из многих весьма серьезных политических ошибок предвыборной программы регионалов, которая, полагаю, лишила их электоральной поддержки в западных регионах Украины. Тем более, они прекрасно понимали, что парламент не поддержит такую позицию, ведь необходимо конституционное большинство. Хотя, конечно, подобный проект закона фракция ПР должна была внести сразу, придя в парламент, раз это было обещано своим избирателям. Но я против спекуляций незадачливых политиков как справа, так и слева по поводу языковой проблемы. Она во всех странах весьма и весьма чувствительна, и мы не являемся исключением. Действующая Конституция, по моему глубокому убеждению, создает нормальные предпосылки для решения всех существующих языковых проблем, в том числе, и действительно обостряющейся сегодня в Украине проблемы русского языка. Русский язык не должен чувствовать себя в Украине иностранным. В Конституции говорится, что государство гарантирует свободное развитие, использование и защиту русского языка. Тем более, что Европейская хартия региональных языков и языков национальных меньшинств Украиной ратифицирована. Значит - необходимо выполнять.
- В свое время в России была реализована идея создания Общественной палаты, как структуры, отражающей широкий спектр мнений общества по самым злободневным вопросам. Может быть, и Украине стоит создать такой институт, в котором поистине авторитетные граждане отвечали на те вопросы, на которые не могут найти ответа политики?
- Я что-то не врубаюсь, как говорит мой внук. Разве Общественная палата в России отвечает «на те вопросы, на которые не могут найти ответа политики»?
Я очень остро, особенно сейчас, понимаю, насколько важны для нас институты гражданского общества. Но они не должны быть бутафорскими. Если такие образования создаются при президенте или правительстве, то они теряют свой статус гражданских институтов. Мне неизвестно, насколько широко в Общественной палате России представлены интересы всех слоев общества, в том числе оппозиции. Это тоже очень важный аспект подобных преобразований.
- Есть ли у Вас родственники и близкие друзья в России?
- Думаю, вы помните, что значительная часть моей сознательной жизни посвящена ракетно-космической отрасли? Это была всесоюзная отрасль, а, значит, и друзей-товарищей, близких по духу, разбросано по просторам России немало. Но есть и еще очень значимый личный момент. Мой отец, участник Великой Отечественной, скончался от ран в госпитале в Новгородской области. Долгие годы искал его могилу, а теперь каждый раз в День Победы стараюсь туда приезжать, чтобы поклониться праху родного человека, помянуть всех тех, кто спас мир от фашизма.
