Марк Завадский
СЯНГАН (ГОНКОНГ) 23 ноя - РИА Новости. Каждый год, по официальным данным, в Китае происходит более семидесяти тысяч акций протеста, в которых участвуют около 3 миллионов человек. Чего хотят эти люди? Готовы ли власти адекватно ответить на этот вызов? Как будет развиваться политическая система КНР в ближайшие годы? Могут ли социологические опросы заменить настоящие выборы? Стоит ли центральным властям укреплять "вертикаль власти" или дать возможность регионам развиваться самостоятельно? В интервью РИА Новости на эти вопросы пытается ответить один из самых известных китайских социологов, основатель и президент первого частного китайского социологического агентства "Horizon" Виктор Юань (Юань Юе).
- В последнее время в СМИ было довольно много новостей о различных акциях протеста в Китае, да и сами китайские чиновники признают, что эта проблема довольно серьезна. Чем вызваны эти протесты и насколько вероятно, что они могут перерасти в глобальное восстание?
- Действительно в последние годы мы видели много протестов, и их становится все больше и больше. У этой тенденции может быть две причины. Во-первых, крестьяне представляют собой крупнейшую социальную группу, проигравшую в результате экономических реформ в Китае, ведь улучшение экономической ситуации не всегда означает, что она улучшилась для всех. Иногда речь идет в том числе и о перераспределении ресурсов от одной социальной группе к другим, и именно крестьяне потеряли большинство преимуществ, которые у них были раньше. Когда мы проводим опросы в сельских районах, мы видим, что большинство крестьян волнуются по поводу своего экономического будущего в условиях, когда рост их расходов, превышает рост доходов. В этом они, кстати, отличаются от городского населения, которое более оптимистично смотрит в будущее. Во-вторых, у крестьян сформировалась совершенно определенное отношение к местному начальству. Я могу сказать, что больше половины крестьян считает, что власть в его районе принадлежит <плохим людям>.
- А как люди относятся к тем чиновникам, которых они сами выбрали? Насколько я знаю, в деревнях вот уже больше 15 лет выбирают деревенских старост.
- Проблема в том, что в руках эти выборных старост практически нет ресурсов для того, чтобы решать реальные проблемы деревни. У них нет права собирать налоги, у них нет права наказывать людей и привлекать их к ответственности. Кроме того, районные власти не спускают вниз достаточные объемы субсидий. На самом деле, положение избранного главы деревни даже хуже, чем было у назначенного, потому что назначенного человека есть связи наверху, с помощью которых он может решить какие-то проблемы, в то время, как у выбранного деревенского активиста ничего этого нет. Естественно, что избранные старосты часто солидаризируются с протестами, в то время, как назначенные чиновники всегда стоят на стороне государства. Мы проводили специальные исследования <механики> социальных протестов и выяснилось, что организаторами обычно выступали либо деревенские старосты, либо люди, вернувшиеся со службы в китайской армии. Бывшие солдаты возвращаются домой и понимают, что у них нет денег и возможностей для того, чтобы найти работу, при этом эти люди более организованы, чем обычные крестьяне, поэтому именно они обычно мобилизуют крестьян на выступления. При этом, на самом деле требования крестьян очень скромны и сами они довольно терпеливы - выступления протеста начинаются только, когда их лишают даже самых минимальных средств к существованию. Поэтому выступлений на самом деле пока немного, это скорее отдельные изолированные случаи.
- В прошлом году в Китае было более 70 тысяч выступлений протеста - это официальная статистика. 70 тысяч сложно назвать <отдельными, изолированными случаями>.
- Да, это немало, но мне все же кажется, что в ближайшие пять лет эти, подчеркиваю, изолированные случаи не смогут превратиться в какое-то единое движение. Ситуация будет зависеть от того, какую политику будут применять китайские власти, насколько они смогут удовлетворить скромные аппетиты бедных. Если правительство не может дать достаточного количества ресурсов, то кто может? Из иностранного опыта мы знаем, что на место государства могут прийти негосударственные организации, которые смогут заниматься социальной работой и благотворительностью. Причем речь может даже идти и о каких-то международных программах. Если власти позволят это, это сможет понизить градус выступлений, если нет - напряжение в обществе будет накапливаться. Я думаю, что в ближайшие пять лет Китаю не грозит каких-то масштабных социальных потрясений, потому что люди пока не организованы. Кроме того, в Китае нет политической силы, которая хотела бы воспользоваться этими выступлениями в своих целях. Поэтому каждый случай действительно является изолированным. Но если за пять лет не будет сделано ничего, ситуация может выйти из под контроля по всему Китаю. И эти семьдесят тысяч протестов в год могут превратиться в 700 тысяч и даже больше.
Сейчас правительство озабочено тем, чтобы создать механизм, который сможет смягчить эти социальные противоречия. Поэтому сейчас в Китае столько обсуждают возможность участия неправительственных организаций (НПО) в решении этих проблем. Мне кажется, в ближайшие годы мы будем наблюдать рост влияния таких организаций, причем речь будет идти не только о НПО местного или регионального уровня, но и о более крупных национальных организациях, которые смогут обеспечить координацию социальной работы по всему Китаю.
Второй путь, это большее распространение демократических процедур внутри Китая. Одним из шагов может быть проведение выборов не только на уровне деревни и квартала, как это происходит сейчас, но и на уровне района. Другой путь - демократизация самой партии, увеличение числа кандидатов на занятие различных партийных должностей.
Третий вариант - появление новых технических каналов для того, чтобы снизить социальную напряженность, например, оценка эффективности действий местных органов власти с помощью соц опросов. Такие опросы могут использоваться в качестве индикаторов. Сейчас в партии активно обсуждается возможность введения системы оценок высокопоставленных партийных и государственных чиновников, при которой каждый год чиновнику будет выставляться оценка за исполнение им своих обязанностей. Так вот, согласно предложенному проекту, 60% <веса> этой оценки будет определяться результатами опросов общественного мнения. В настоящее время правила уже прошли 5 черновых вариантов, и я думаю, что они будут приняты во время 17 съезда КПК в 2007 году.
- Говоря о неправительственных организациях, в последнее время гонконгские СМИ много писали о том, что китайские власти ограничивают развитие НПО в связи с угрозой <оранжевей революции> по украинскому или грузинскому сценарию? Известно, что западные НПО сыграли важную роль в подготовке этих событий.
- Здесь можно говорить о двух направлениях. С одной стороны, правительство поддерживает развитие НПО. Например, в случае с пекинской Олимпиадой - китайские власти осознали, что им в известной степени придется полагаться на добровольцев, которые группируются вокруг НПО. Или взять борьбу со спидом и проституцией - в распоряжении властей есть только карательные методы, все работы по просвещению могут вестись НГО. Но с другой стороны, китайские власти выражаются беспокойство по поводу возможной политической деятельности неправительственных организаций. Например, экологи. С одной стороны, это неполитические структуры, но с другой - достаточно посмотреть, насколько активно политикой занимаются <зеленые> в Европе. То есть, одной рукой власти поощряют развитие НПО, а другое его ограничивают. Насколько эффективно НГО могут развиваться в таких условиях? Время покажет. Это на самом деле нормальная практика для китайских властей, скажем, в случае с Интернетом политика та же. Поощрять, ограничивая или ограничивать, поощряя.
- Если китайские власти не смогут за пять лет уменьшить уровень социальной напряженности, какие возможны сценарии дальнейшего развития событий? Насколько вероятно очередное крестьянское восстание в Китае, примеры которых мы не раз наблюдали в китайской истории?
- Сейчас китайские власти выступают в роли пожарников, успевая быстро гасить огни народного возмущения, но если этих <огней> станет слишком много, у них просто не хватит ресурсов. С другой стороны, как я отметил, сегодня в Китае нет политической силы, которая могла бы организовать эти выступления и попытаться воспользоваться ими для того, чтобы прийти к власти. Это значит, что в случае реальной угрозы распространения беспорядков по всему Китаю, перед страной окажется всего два выбора - диктатура или хаос. Я думаю, что китайские власти просто сделают то же самое, что они сделали во время событий на площади Тяньаньмэнь, но только в масштабах всего Китая. У властей есть для этого все возможности, и у нас нет оснований сомневаться в из решимости пойти на самые крайние меры. Так что, я думаю, что гражданской войны в Китае удастся избежать.
- Есть ли другие варианты?
- Да, в более оптимистическом варианте на помощь государству может прийти частный бизнес, который, понятное дело, совершенно не заинтересован ни в хаосе, ни в диктатуре. Частные компании пользуются огромным влиянием в Китае, особенно на местном уровне. На самом деле, даже сейчас они могут решить любые проблемы. В случае кризиса, они могут более активно участвовать в местной политической жизни.
- Но что конкретно они смогут сделать?
- Я думаю, что эти компании на местах могут стать своего рода <неофициальными правительствами> и в любом случае более активно помогать местным властям в решении социальных проблем. Скажем, выделять ресурсы на борьбу с бедностью в обмен на какие-то концессии или землю.
- Ну, то, о чем вы говорите, уже происходит сейчас, просто эти деньги идут не на борьбу с бедностью, а в карман чиновнику.
- Да, это так. Но в случае кризиса частный бизнес будет кровно заинтересован в том, чтобы его деньги шли именно на социальные нужды и сможет проследить за этим. Иными словами, те коррупционные каналы, которые существуют сейчас, можно будет использовать для тушения этого большого пожара в случае приближающегося кризиса.
- Что нужно делать властям для того, чтобы не допустить кризиса?
- Мне кажется, просто эффективно продолжать ту политику, которая была объявлена в последние годы Ху Цзиньтао и Вэнь Цзябао (премьер Госсовета КНР - РИА). Сместить акцент с ускоренного экономического развития на улучшение общественного баланса в обществе. Мне кажется, в этом главное отличие нового руководства КНР от прежнего - при Цзян Цзэмине во главу угла всегда ставились приоритеты чистой экономики. Скажем, в сельской области в последнее время вкладываются деньги в строительство медицинских учреждений, пытаются как-то снизить стоимость медицинского обслуживания, образования, которая сейчас слишком высока для большинства крестьян. И если в течении пяти лет претворять в жизнь эту программу, кризиса, возможно удастся избежать. Понятно, что это делается за счет снижения ростов экономического развития, но это та цена, которую придется заплатить.
- То есть, можно сказать, что Китай возвращается к социализму?
- Да, это действительно так, в ближайшие пять лет Китай либо станет более <социалистическим>, чем он был когда либо за последние годы, либо начнут сбываться пессимистические прогнозы.
- Вы говорит о крестьянах, а что думает городское население? У них все в порядке с условиями жизни, но насколько они заинтересованы в политических изменениях?
- На мой взгляд, сейчас городские жители Китая не очень представляют себе, в какой политической системе им хотелось бы жить. Когда они смотрят вокруг, они видят, что Индия или даже Тайвань или Россия, не дают идеального примера демократического развития. Я думаю, что китайцам больше нравится модель развития Сингапура. При этом горожане начинают принимать более активное участие в местной политике - на уровне кварталов и районов. Они учатся защищать свои права, появляются активисты, которые борются за решение каких-то конкретных вопросов. Часть этих активистов становятся популярными и даже участвуют в выборах Всекитайского собрания народных представителей, некоторые даже побеждают. Таких пока немного, не больше десяти человек, но они предоставляют определенную ролевую модель для других, которой можно следовать. Таким образом, в Китае появляются независимые политики, что, безусловно, идет на пользу политической системе. Таким же путем идут некоторые лидеры НПО, которые также становятся очень популярными на волне каких-то проблем. Наконец, есть Интернет. Не так давно в Сиане увеличение стоимости проезда вызвало горячие споры и обсуждение на одном из интернет-форумов. Мэр города узнал об этом и провел консультации с наиболее активными его участниками в городском зале собраний, это было показано по местному телевидению. Таким образом, этот форум стал такой полуофициальной площадкой для обсуждения политики местных властей. То есть, власти на местном уровне стараются быть гибкими с этими новыми формами общественной жизни. Понятно, что есть определенные пределы этой гибкости, но они тоже меняются с течением времени.
- В конце прошлой недели в одной из китайских газет было написано, что центральные власти теряют контроль над местными органами управления, что децентрализация может стать проблемой для Китая? Вы согласны с этим?
- Нет, не согласен. На самом деле Китай всегда был децентрализован, даже во времена Мао Цзэдуна. Это связано с тем, что центральные власти хотят, чтобы местные власти брали на себя ответственность за свои действия, а не просто копировали решения центрального правительства. Китай не является федерацией, поэтому нет каких-то четких принципов разграничения полномочий, но децентрализация позволят лучше проводить политику на местном уровне. На самом деле, если бы не было этого высокого уровня децентрализации, в Китае никогда бы не было экономических реформ. Известно, что экономические преобразования начались снизу - в Гуандуне, Фуцзяне, Аньхое: На мой взгляд, децентрализация является позитивным процессом. Сейчас децентрализация еще усилилась, потому что сейчас лидеры провинций уже не те, что были при Мао и Дэн Сяопине. Это более современные руководители со своими политическими и экономическими воззрениями, со своими подходами в решении проблем. Но именно это повышает выгоды от децентрализации - у центральных властей таким образом появляется больше опробованных на местах вариантов для решения тех или иных проблем. И именно поэтому так важно введение системы оценок чиновников, о которой я говорил. Нужно, чтобы местные власти оценивались не исходя из методов работы, которые могут кому-то наверху и не нравиться, а исходя из общей эффективности. Если есть какие-то проблемы, тебя просто увольняют.
- Но такие методы оценки могут привести, да и уже приводят, к попыткам скрыть наличие проблем от проверяющих органов.
- Да, так было во времена Цзян Цзэминя. Классический случай - история с Фалуньгун. До того, как ее адепты окружили правительственную резиденцию в Пекине в 1998 году, центральные власти даже не подозревали о мощи этого движения. Это стало хорошим уроком для всех, и с тех пор китайские власти стали уделять повышенное внимание получению реальной информации с мест. Я думаю, что одним из решений будет распространение практики выборов на более высокие этажи власти. На самом деле, центральные органы даже поощряют критику местных властей, то же самое относится к тем опросам общественного мнения, которые я провожу. Я могу сделать опрос по поводу эффективности работы мэра, но не могу узнать, как люди относятся к самому Ху Цзиньтао.
- А как местные власти реагируют на ваши опросы?
- Пока реакция была вполне положительной. Некоторые мэры даже обращались ко мне с просьбой предоставить больше информации, они хотели понять, почему у них не так высокие оценки, или какие социальные группы особенно недовольны. Некоторые спрашивают, кто разрешил мне проводит такие вопросы. На самом деле, никто не разрешал. Я могу проводить опросы самостоятельно, мне не нужны разрешения, если я делаю это на свои, а не на иностранные деньги.
Центральные власти также успокоились по этому поводу. Скажем, когда мы провели первый опрос в 2002 году, власти не разрешали публиковать его результаты, только один журнал решился напечатать редакционный материал, который вызвал большой шум в Интернете. В 2003 году, у нас было три дня на публикации, потому тема вновь стала запретной. Но уже в этом году никаких проблем не было. Мы пока провели опросы в 31 городе Китая, причем некоторые результаты были не слишком благоприятными. Скажем, в одном из городов, только11% заявили, что проголосовали бы за мэра на свободных выборах.
- Есть ли планы расширить этот опыт на более высокий уровень?
- Пока я делаю опросы только в городах. Я думаю, что все придет постепенно, главное с чего-то начинать. Мы начинаем работать с провинциями, но пока собираемся оценивать работу не губернатора, а правительства в целом, чтобы избежать неприятностей. Затем можно перейти к губернаторам, а там дело дойдет и до центрального правительства. Пока мы просто выбираем наиболее репрезентативные города, все делаем независимо и на свои собственные деньги, не беря ничего у правительства. Мы надеемся, что в будущем сможем работать на государство, например, проводя опросы в рамках новых правил оценки государственных чиновников. На самом деле, мы уже делаем это, но для внутреннего использования. К нам уже иногда обращаются региональные чиновники и просят провести опросы о том, как к ним относятся люди, как воспринимают те проекты, которые они начинают. Я надеюсь, что это только начало.
