Пресс-конференция Владимира Лукина в РИА "Новости": Перспективы российско-американских отношений

ВЕДУЩИЙ: Добрый день, уважаемые коллеги. Начинаем пресс-конференцию. Итак, завершился визит госсекретаря США Колина Пауэлла, который, помимо Москвы, посетил и Тбилиси. И сегодня речь пойдет о перспективах российско-американских отношений в свете последних внешнеполитических установок Белого Дома. Имею четь представить нашего гостя, главного участника пресс-конференции - это президент фонда "Мосты Восток-Запад", первый заместитель председателя партии "Яблоко" Владимир Лукин. Напомню, что Владимир Петрович в 1992-93 годах работал в качестве посла России в Соединенных Штатах Америки. Владимир Петрович, Вам слово.
ЛУКИН: Колин Пауэлл встретился в научном совете при МИДе, и хотя я до последнего времени членом этого совета не являлся, занимался другой деятельностью, но Игорь Сергеевич Иванов меня призвал в этот Совет. Так что я с Пауэллом виделся. Но рассказывать о том, как мы виделись, и как мы с ним обнимались, поскольку мы старые знакомые, я думаю, не интересно. А интереснее по содержанию побеседовать. Поэтому, я думаю, что будем беседовать так. Думаю, что эта встреча прошла в такое время, когда происходят события в России, не всегда хорошо воспринимаемые другой стороной. И происходят события в Америке. Я имею в виду начавшуюся избирательную кампанию, которая означает для США значительно больше, чем любые отношения с другими странами, любые визиты. Это характерно для всех стран, тем более, характерно для американцев. Потому что американцы вообще страна в этом смысле особая. США - такая страна, которая, в принципе, вообще может обойтись без внешней политики. И сейчас Америка по-особому относится к внешним делам. Поэтому для американцев внутренняя политика значит очень много, и визит Пауэлла тоже входит в контекст внутренней политики. Во-первых, Пауэлл занимает определенное место во внутриполитическом спектре. Это крупный американский деятель, но не просто государственный секретарь, он стал государственным секретарем, потому что он Пауэлл. Он сделал выдающуюся военную карьеру. Он полный генерал, и был председателем совета начальников штабов. И уже тогда прослыл одним из сильнейших дипломатов среди военных. Вообще, военная дипломатия - это предмет особого рассказа, как вы знаете. Пауэлл был как раз таким человеком. Ему предлагались посты вице-президента, которые он отвергал, и он стал государственным секретарем уже будучи крупным политиком, причем не жестко привязанным к республиканской партии. И в этом контексте приезд его сейчас на фоне иракских событий - все имеет определенное значение. Он посланец, я бы сказал, такой мягкой и более традиционной, более кооперативной что ли позиции США. Это тоже надо иметь в виду. Что же касается его переговоров - они подробно описаны. С кем он встречался - вы хорошо знаете.
Есть одна проблема, о которой сейчас много говорится, о том, что один из уважаемых журналистов одной уважаемой газеты сказал, что от визита Пауэлла повеяло холодом. Я бы не сказал, что это точное определение. Пауэлл говорил, что мы не испытываем чувства угрозы по отношению к друг другу, и основные проблемы военно-стратегического порядка у нас урегулированы, их решают. На это я ему сказал: "Колин, если все это так, то зачем ты идешь к министру обороны? Отмени визит, все равно говорить-то не о чем особенно". О проблемах говорили откровенно и открыто. Благо, у той и другой стороны есть проблемы в отношении друг друга, но при этом переговоры носили конструктивный, дружеский характер. Было ощущение работы партнеров, а не оппонентов, соперников, противников. Но партнеров больших, а, значит, таких, каждое движение которых может иногда вольно или невольно причинить проблемы и другому партнеру. Поэтому разногласия обсуждались, но нигде вопрос не заходил таким образом. Сделайте что-то или будет то-то. В таком плане переговоры не проходили. Это я знаю твердо. Это был, скорее, обмен мнениями. Поэтому уже по этому причине технология таких переговоров мне хорошо известна. Не было никаких конфронтационных моментов.
Объективно есть проблема. Проблема эта состоит в том, что США не нравятся некоторые внутриполитические события в нашей стране. Какие - вы хорошо знаете. Вряд ли есть смысл их перечислять. У нас есть система ценностей, и мы вроде договорились, что система ценностей одна, а на поверку выходит, что она не совсем одна. Проблема состоит в том, что снизилась атмосфера, я бы так сказал, автоматического доверия друг к другу. Сразу после сентября 2001 года сложилась определенная атмосфера автоматического доверия, особенно на высшем уровне. И она транслировалась в более глубокие сферы. Вот сейчас эта атмосфера доверия подвергается испытанию. Вот есть американские вопросы, на которые мы даем уклончивые ответы, может быть потому, что сами не знаем ответы на эти вопросы. Грубо говоря, это проблемы внутренние, наши. Это проблема нашего окружения ближайшего, включая Чечню, которая, естественно, часть нашей территории. Это Чечня, это Грузия, Закавказье, это Средняя Азия, это Украина, это Молдавия. На эти вопросы, по мнению американцев, мы не даем ясные ответы. А если даем ответы, то даем противоречивые ответы. Вот, скажем, к вопросу Грузии. Мы говорим, что базы мы можем ликвидировать в Грузии, так скажем, за 10 или несколько лет по таким-то, таким-то причинам мы при этом говорим. Что нам некуда людей девать, мы не хотим повторять ситуации с Германией, что само по себе совершенно правильно. Это невозможно повторять процесс Германии. И не надо было в Германии ситуацию эту делать. И у нас нет средств. Поэтому дайте нам средства для того, чтобы перевести. Когда США говорят "хорошо, мы вам дадим средства", мы говорим "какие средства, торг здесь не уместен. Это вопрос принципа, и вообще вопрос наших отношений с Грузией", что тоже совершенно правильно. Я вообще не сторонник обсуждать с американцами вопросы грузинских военных баз. Вот приедет товарищ Саакашвили - новый грузинский президент - и с ним эти вопросы надо обсуждать. Поэтому нам надо договориться о том, чтобы наша политика не казалась нашему партнеру противоречивой. С одной стороны, мы говорим, что отношения с Грузией - это наши отношения с Грузией. А с другой стороны - платите за то, чтобы мы базы вывели. Значит, у нас продолжаются время от времени рецидивы многоподъездной дипломатии. Когда одному подъезду хочется денег, нужны какие-то деньги, а другой подъезд взвешивает стратегическую и тактическую целесообразность пребывания наших баз в Грузии. Если мы хотим, чтобы наши базы были в Грузии, именно эти базы, то мы должны четко поставить вопрос, что в течение десятилетия наши базы должны быть там, потому что это нарушает наши базовые национальные интересы и интересы безопасности. Я лично так не считаю.
Теперь, что касается наших вопросов к американцам, то эти вопросы тоже хорошо известны. Они заключаются в том, что они под эгидой всяческих слов и заверений хотят установить что-то вроде санитарного кордона вокруг России. Ссылаемся при этом на известные факты: на базы в Средней Азии, срок пребывания которых не ясен, которые мотивированы совместной борьбой с терроризмом, возможности баз в Грузии, и в Азербайджане, что отрицается американцами, как вы знаете. Они говорят, что нет, не будет таких баз, они не будут это делать. Провалом нашей инициативы в Молдове, интригами на Украине. Вот эта сумма вопросов существует, и задача состоит Соединенных Штатов в том, чтобы на эти вопросы ответить убедительно для нас. Мы там сотрудничаем. Если мы сотрудничаем, кстати, этот вопрос задавался мною Колину Пауэллу, если мы сотрудничаем, то, что вы понимаете под "сотрудничеством". Где тот самый "team spirit", который даже при Сталине был. Говорят, что у нас ситуация во внутренней политике изменяется не в лучшую сторону. Я лично, как вы догадываетесь, сторонник этой версии. Но даже если так, при Сталине ситуация была несколько посложнее, как вы понимаете, мягко говоря, и при этом сотрудничество было. То есть встречались наши президенты и договаривались, где, как, каким образом, в каких оперативных формах вести борьбу со своим главным противником. Тогда это был фашизм немецкий, итальянский. Сейчас это терроризм. Метод американцев совершенно другой. Они говорят: "мы называем вам где терроризм, и вы нам помогайте. А не помогаете, мы и без вас справимся". Ни в Афганистане они не справились без нас, они справились, но с нами. А в Ираке они не справились без нас. Поэтому вопросы такие существуют. Они подробно обсуждались, но повторяю, химия переговоров не была конфронтационной. Это была именно попытка выяснить те противоречия и проблемы, которые существуют, ответы на вопросы. Поэтому говорить о том, что наши отношения сейчас чуть ли не в периоде Холодной войны - это не правильно. Это преувеличение. Я думаю, сейчас некоторые коллеги тоже немного преувеличивают ситуацию наших разговоров, хотя проблемы существуют серьезные.
Все. Извините, я обещал говорить мало.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо, Владимир Петрович. Думаю, приступим к вопросам. Пожалуйста.
ВОПРОС: Скажите, Владимир Петрович, а что же все-таки ответил Вам Колин Пауэлл на Ваш вопрос касательно ситуации в Центральной Азии?
ЛУКИН: Он сказал, что в том регионе будет только борьба с терроризмом и больше ничего. Будем сотрудничать, будем обмениваться мнениями, никаких баз долгосрочных мы не хотим там устанавливать, и вообще российские войска, которые там находятся, российские базы значительно существеннее американских, при этом ссылался на бывшую 201-ю дивизию. Так что он пытался развеять эти сомнения. Но жизнь покажет, был он прав или нет.
РУМЫНСКОЕ ТЕЛЕВИДЕНИЕ: Вы говорили о провале России в Молдове. Как Вы видите развитие ситуации в дальнейшем, и что нового может предложить Россия?
ЛУКИН: Я бы сказал так, не о провале России в Молдове, а о провале Молдовы и Приднестровья в попытке воссоздать более-менее приличное объединенное государство, несмотря на усилия России. Я считаю, что тот договор, который был подготовлен, и который, кстати, был подписан президентом Ворониным. Я могу Вам сказать, что я видел этот текст, подписанный Ворониным, и с правками Воронина. Так вот, он был бы хорош. Я думаю, что наша дипломатия допустила некоторую неточность, недостаточно активно заранее обсудив этот вопрос с ОБСЕ. Но к этому договору мы вернемся. Или будут существовать два государства. Поэтому Приднестровье просто уговорить сложить крылышки Молдове не удастся без всяких гарантий. Потому что они не хотят рано или поздно становиться частью Румынии. Не потому, что Румыния плохая или хорошая. Я думаю, что европейские наши партнеры недостаточно хорошо и долговременно продумали этот вопрос, встав на пути заключения этого соглашения. А то, что это соглашение было сорвано под давлением, это совершенно очевидно. И то, что демонстрации были организованы такими демократическими прорумынскими силами не без ведома и с согласия президента Воронина, это тоже нам известно хорошо.
"ГОЛОС РОССИИ": Как бы Вы оценили политику России в Закавказье?
ЛУКИН: Ну, вектор политики России, на мой взгляд, определяется тем, что Закавказье - это очень близкое к России место, очень не чуждое России место. Потому что Закавказье - это такое место, где при неблагоприятном развитии событий не будет хорошей ситуации в России. Поэтому мы заинтересованы в стабильности, прежде всего. В этом смысле, конечно, стабильность - это главное. И поэтому то, что в Азербайджане, например, существует стабильная обстановка, наверное, на нынешней стадии это не так уж плохо. Хотя, лично мне мало нравится способ, которым эта стабильность была достигнута. Что касается Грузии, то мне тоже хотелось бы стабильности, воссоединения этой страны. Но я прекрасно понимаю, что воссоединение страны даже в самых оптимальных вариантах - это дело длинное. И наши грузинские друзья и коллеги, я к Грузии отношусь с особой теплотой по многим причинам, должны умерить свой декоративный пыл и шум, и понять, что Грузия в тех границах, в которых она существовала внутри Советского Союза, это объединение весьма сложное. И если у него шанс есть существовать, то только этот шанс может быть реализован при особо дружеских и особо доверительных отношениях с Россией. Конечно, Россия слабее Америки почти во всех точках земного шара. Но не в Грузии и не в Закавказье. Поэтому апеллировать к тому, что американцы что-то сделают, и Грузия будет в условиях конфронтации с Россией процветать, это просто нереально. Это просто за рубежом политики. Это, кстати, по-моему, понимает нынешний президент Грузии, который, будучи очень красноречивым оппонентом России в период своего партийного существования, сейчас говорит совершенно в другой тональности. Это значит, он понимает проблему. Но от понимания проблемы до ее реализации - это дальний путь.
ВОПРОС: Затрагивались ли во время переговоров Колина Пауэлла с российскими лидерами вопросы, касающиеся Украины?
ЛУКИН: Не уверен, что был подробный разговор по Украине во время нынешних переговоров. Существует проблема идентификации Украины. Она существует в течение всего периода независимого существования Украины. Эта проблема украинская. Как Украина должна становиться крупной европейской страной, какая очередность шагов. Повернуться спиной к России и двигаться к Европе? Это красиво, но не реалистично. Договориться и скоординировать действия с Россией с тем, чтобы двигаться в Европу  поэтапно, это значительно более реалистично, на мой взгляд, но вызывает очень шумное возбуждение у некоторой части украинской политической элиты, которая тоже является рабом своей многолетней риторики. Вот, собственно говоря, в чем состоит дилемма. Дилемма выбора украинского, а не нашего. Мы, конечно, заинтересованы во втором варианте, и считаем, что просто другого варианта не получится. В том числе, и потому, что Украину не ждут со своей живой силой, со своей свободой передвижения, с украинскими изделиями, в Европе. Такой подход красив, но он не реалистичен. Это стадия следующая, когда и мы, и Украина окрепнет. Слава Богу, улучшается экономическая ситуация и у нас, и у в Украине.
ВОПРОС: Как американская сторона как относится к объединению стран ГУАМ?
ЛУКИН: По-моему, никак. Они его не переоценивают. Если уж США очень поссорятся с Россией, может быть, будут использовать ГУАМ.
ВОПРОС: Имеет ли визит Колина Пауэлла в Россию значение для хода предвыборной ситуации в США? 
ЛУКИН: Конечно, визит, помимо всего прочего, мотивирован и предвыборными соображениями, безусловно. Хотя, об этом, конечно же, не говорилось. Но это так. Я думаю, что вообще ветер сейчас дует не в сторону этой пентагоновской группы, состоящей из "ястребов". Они по факту они приносят пока президенту Бушу не славу, а проблемы. Поэтому позиция Колина Пауэлла, на мой взгляд, укрепляется. Я не имею в виду личную позицию. Но мне кажется, что та позиция, которую отстаивает Колин Пауэлл, обретает все новых и новых сторонников, и не только у демократов. Кстати, сейчас уже дважды в США прошли праймериз, и получается по опросам общественного мнения, что Бушу предстоит очень напряженная борьба. И что будет ближе к лету, и к осени, когда, собственно, решающие бои начнутся, никто не знает.
РИА "НОВОСТИ": Как Вы оцениваете возможность создания двухпартийной системы в России?
ЛУКИН: В России не может быть создана двухпартийная система, как в США, по той простой причине, что в США двухпартийная система не создавалась. Она созревала постепенно, в течение довольно долгих десятилетий. Это органическая производная американского политического процесса. У нас это совсем другое. Я что-то не вижу пока никакой двухпартийной системы. Я думаю, что если наша власть дальновидна, она будет корректировать эти процессы. Во всяком случае, я улавливаю признаки некоторого раздражения в наших властных кремлевских структурах от той ситуации, которая сложилась, потому что это просто бьет по престижу Президента. Видно совершенно, что все мало-мальски независимые источники в России и за ее пределами говорят, что получилось что-то не то. Недавно в газетах появились сведения о том, что якобы уходит в отставку Владислав Сурков, главный организатор процесса под названием "Выборы-2003". Я не знаю, так это, или не так, но если это так, то это укрепит меня во мнении, что наша власть будет корректировать ситуацию. Но корректировать ее можно только при активном участии общественного мнения, чего я очень хочу.
ВЕДУЩИЙ: Ну, что ж. Наше обсуждение уже перешло в плоскость внутренней политики. Поэтому позвольте мне завершить пресс-конференцию. Спасибо всем. Владимир Петрович, спасибо Вам.