После 11 сентября Россия приняла историческое решение вступить в так называемую мировую антитеррористическую коалицию. Как далеко, Вы считаете, может пойти этот союз, учитывая тот факт, что ваши вчерашние оппоненты занимают уже стратегические места на юге России, в Центральной Азии?
- Россия была одной из первых стран, которая столкнулась с международным терроризмом на своей собственной территории. И достаточно долго мы вели борьбу с международным террором практически в одиночку. Не могу сказать, что наши озабоченности адекватно воспринимались во всем мире, хотя мы говорили об этом не один раз.
Я также неоднократно указывал на то, что, по нашему глубокому убеждению, на достаточно большом пространстве - от Балкан до Филиппин - сложилась некоторая дуга нестабильности, дуга, на которой, можно сказать, оформился уже так называемый международный террористический интернационал. Поэтому борьба с ним - если мы хотим, чтобы она была эффективной - должна строиться на широком международном сотрудничестве. Поэтому тот выбор, который сделала Россия, поддержав международные усилия в борьбе с террором, не был для нас неожиданным. Это был естественный выбор.
Что касается присутствия наших американских партнеров в Средней Азии" то это, прежде всего, вопрос, который должны решать Соединенные Штаты и государства Средней Азии на двусторонней основе. Это наши независимые партнеры и союзники в Средней Азии - бывшие республики бывшего Советского Союза. Сегодня это независимые государства, и они вправе самостоятельно определять свою внешнюю политику. Так же, как и Греция сделала когда-то свой выбор в пользу НАТО, нравилось это кому-то или нет. Так, посчитал греческий народ, было бы целесообразнее решать вопросы безопасности.
Конечно, нам небезразлично, что будет происходить в этом регионе мира. Конечно, нас с этим регионом связывают особые отношения: исторические, культурные, экономические. Но, во-первых, насколько мне известно из разговоров с руководством западных стран, в том числе с руководством Соединенных Штатов, и из публичных заявлений Президента США, они не намерены оставаться там на достаточно долгую историческую перспективу. Хотя не в этом дело. Дело в качестве наших отношений с западной цивилизацией и с Соединенными Штатами в том числе.
Если отношения будут меняться качественно в сфере безопасности и обороны с этими государствами, то тогда у нас не будет никаких озабоченностей по поводу развития всесторонних отношений государств Средней Азии с Соединенными Штатами и другими ведущими западными державами.
Господин Президент, как раз видно, что Россия действительно после этих известных событий сблизилась с Западом и в первую очередь с Америкой. Свидетельством тому стал и Ваш недавний визит в Соединенные Штаты. Вместе с тем остались неразрешенными и проблемы НПРО, которые для России являются проблемами стратегического значения.
И вопрос о НАТО, который касается всех стран - членов Альянса, в том числе и Греции. Недавно в Москве Генеральный секретарь НАТО, с одной стороны, настаивал на том, что будет расширение НАТО на Восток. С другой стороны, он как бы приглашал Россию к более тесному сотрудничеству с этой организацией. Даже были высказывания, что вот-вот Россия едва ли не вступит в НАТО. Как Вы смотрите на это?
- У Вас две части вопроса, достаточно независимые друг от друга.
Первая - проблема противоракетной обороны и сохранения Договора о противоракетной обороне от 1972 года. Россия как считала, так и сейчас считает, что этот Договор является краеугольным камнем международной стабильности и безопасности. Мы исходим из целого ряда обстоятельств, главное из которых заключается в том, что на этом Договоре основано много других соглашений и договоренностей в сфере безопасности в мире. Вот что нас беспокоит прежде всего, а не собственная безопасность. Потому что от реализации этих планов, о которых говорит администрация США, безопасность самой России, во всяком случае в ближайшее десятилетие, никак не пострадает. У нас достаточно накоплено вооружений, причем такого уровня и такого качества, которому на современном этапе не сможет противостоять никакая национальная система противоракетной обороны. Это первое.
Второе. Мы исходим из того, что основные угрозы сегодня исходят не от межконтинентальных баллистических ракет, против которых, собственно говоря, и должна быть создана или может быть создана эта национальная противоракетная система. Ведь мы знаем, кто и каким способом нанес вот эти подлые удары по Нью-Йорку и Вашингтону, какими способами был нанесен такой труднопоправимый моральный, материальный и политический ущерб международным отношениям и самим Соединенным Штатам. Разве это были баллистические ракеты? И о какой угрозе мы сегодня говорим? Об угрозе использования других средств массового уничтожения, доступных террористам, таких, как биооружие, химическое оружие, некоторые другие возможные средства массового уничтожения. Вот о чем нужно, нам кажется, думать сегодня. И если мы хотим действовать эффективно, то мы должны искать такие пути, которые наши усилия объединяют, а не разъединяют по национальным "квартирам".
Вместе с тем мы считаем, что позитивный диалог на эту тему может быть продолжен. Но при любом варианте решения вопроса, мне кажется, мы уже не возвратимся к той ситуации, которая складывалась до 11 сентября. При любом, повторяю, варианте решения этого вопроса мы будем искать взаимоприемлемые решения, выстраивать их на длительную перспективу и искать взаимоприемлемые развязки. Это то, что касается противоракетной обороны - очень коротко, разумеется, потому что проблема очень большая.
Что касается НАТО и возможного расширения НАТО на Восток... Наша позиция здесь на данный момент времени не изменилась. Мы считаем, что это более или менее бесполезное и никчемное занятие. Ведь НАТО рождалась в свое время для того, чтобы противодействовать определенным угрозам, которые исходили, как мы понимаем, из определенного центра. И этим центром был Советский Союз. Сегодня Советского Союза нет. А внешняя политика, основанная на "НАТОцентризме", продолжается. Вот это мы считаем большой ошибкой.
Я уже этот тезис несколько раз озвучивал, могу повторить еще раз. Выйдите, пожалуйста, на улицы любого крупного города любой страны НАТО: в Вашингтон, пожалуйста, пойдите, в Нью-Йорк, в Лондон, в Париж, в Берлин, в Рим или в Афины и спросите рядового гражданина на улице: расширение НАТО улучшит его безопасность, будет он чувствовать себя в большей безопасности или нет? Ответ, уверяю Вас, будет одним и тем же - нет. А если Россия будет кооперативно, эффективно сотрудничать с сегодняшним блоком, улучшит ли это безопасность рядового гражданина во всех этих странах? Почти наверняка ответ будет утвердительный. И это правда. Не нужно быть никаким экспертом в сфере международной безопасности и стабильности, чтобы понять, что возможности России, если она кооперативно будет сотрудничать с цивилизованным миром - а она готова к этому - помогут увеличить безопасность всех этих стран.
Россия готова менять качество своих отношений с Североатлантическим блоком. Это не значит, что Россия стремится вступить в блок в полноформатном масштабе. Нет, по целому ряду обстоятельств, я даже сейчас не буду останавливаться на них, но мы к этому не стремимся. Но изменить качество отношений по противодействию современным не надуманным, а реальным угрозам сегодняшнего дня мы готовы, можем и вполне в состоянии это сделать. Мы готовы сотрудничать не только с НАТО, но и с нарождающимися системами в сфере безопасности на европейском континенте. Их, правда, пока нет.
И здесь хотел бы обратить ваше внимание на то, что мы не хотели бы, считаем неправильным связывать эти две проблемы между собой.
Я не думаю, что временное отсутствие этих структур в том виде, в котором они предполагаются к реальному функционированию в ближайшие годы в Европе, должно быть препятствием - к строительству новых отношений между Россией и НАТО.
Больше того, мне кажется, что новые отношения между Россией и НАТО, которые возможны и основу которых, предложил в том числе и премьер-министр Великобритании Тони Блэр, могут стать хорошим мостом и к будущим отношениям между Россией и объединенной Европой в этой очень чувствительной сфере.
Владимир Владимирович, есть такое мнение, что антитеррористическая операция, которая идет в Афганистане, не достигает своих целей. Например, бен Ладен пока не пойман, террористическая угроза все-таки остается, там погибает очень много мирных людей.
Каков Ваш подход к этой проблеме? Вы довольны ходом операции? И что Вы могли бы сказать в отношении того, что подобные бомбардировки уже в скором времени могут начаться и в других странах?
- Вы знаете, я недавно совсем разговаривал с одним из очень авторитетных лидеров исламского мира. Не буду называть, потому что не знаю, имею ли на это право, он меня не уполномочивал озвучивать эту часть нашей беседы, но он мне сказал, что никто не заметил, что в самом исламском мире борьба с фундаментализмом, с крайними проявлениями ислама продолжается уже около 50 лет. Мир только не обращал на это внимание. А в последнее десятилетие мир почти не обращал внимания и на растущую угрозу терроризма.
Вот мы сейчас говорим об 11 сентября, говорим об этих ужасных террористических актах... Часто специальные службы обвиняют в том, что они что-то просмотрели, говорят о провале спецслужб... Можно, конечно, и нужно возлагать на них какую-то часть ответственности - но это не провал их деятельности. Это провал последнего десятилетия внешней политики западного сообщества, которое не осознало глубину и масштаб произошедших в мире перемен и вовремя не сделало акцент на реальных угрозах современности.
Вот это очень тесно связано с предыдущим вопросом в отношении НАТО: нужно менять отношения между НАТО и Россией или не нужно? Нужно, если мы поймем, где опасность, чему и как нам нужно вместе противостоять.
А что касается качества проводимых сегодня антитеррористических операций, я не случайно сказал, что уже длительное время эта угроза нарастала, зрела и эта болезнь зашла очень далеко. Разрешить все проблемы одним махом в течение нескольких недель или нескольких месяцев невозможно. Нужно ясно отдавать себе в этом отчет. Поэтому нельзя порождать завышенных ожиданий. Скажем, сегодня международная коалиция с использованием всей экономической и военной мощи США высадилась в Афганистане и за несколько месяцев, за несколько недель все решила. Не будет легкого решения. Потому что международное сообщество долго спало, проспало практически эту угрозу. Поэтому сейчас нужно платить по счетам, нужно приготовиться к серьезной, долговременной, долгосрочной и кооперативной работе - к совместной работе.
Как развивается операция сегодня? Думаю, что мы должны быть удовлетворены ее ходом. Все цели, которые антитеррористическая коалиция ставила перед собой, достигаются в обозначенные сроки. Мы видим, что произошло с организованным сопротивлением движения "Талибан". Мы видим, что процесс нормализации в Афганистане постепенно, с проблемами, но все-таки переходит в основном в политическую плоскость и так далее, и так далее.
К сожалению, борьба с террором - если он, по сути дела, занялся тем, что уже оккупирует целые страны и начинает, конечно, с беднейших стран, как Афганистан - в данном случае, требует и времени, и сил, и совместных усилий. Но она не ограничивается только военными действиями. Здесь мы должны подумать и о выполнении соответствующих резолюций Организации Объединенных Наций по пресечению финансирования террористов. И здесь, я думаю, мы - когда я говорю "мы", я имею в виду международное сообщество - вправе ожидать более кооперативной и более результативной совместной работы и с руководством Саудовской Аравии и некоторых других стран Ближнего Востока - стран Залива, например - по пресечению финансирования деятельности различных фундаменталистских организаций.
Здесь мы должны обратить внимание на необходимость урегулирования региональных локальных конфликтов, таких как Ближневосточный конфликт. Несмотря на то, что это сложная и застарелая проблема, ее нужно решать, нужно добиваться от противостоящих друг другу сторон движения навстречу друг другу, нужно вырабатывать систему мер международно-правового характера на уровне Организации Объединенных Наций, которая должна занять подобающее ей место в этой совместной работе, и нужно решать другой глобальный вопрос - а именно вопрос борьбы с бедностью в мире.
Вот если мы поймем глубину и масштаб этих задач, то нам не покажется, что то, что сделано за последнее время, ничтожно либо не достойно поддержки. Достойно, но только нужно действовать дальше настойчиво, активно и сразу по нескольким направлениям.
Вы будете поддерживать возможные бомбардировки против конкретных стран?
- Что касается возможного нанесения удара по другим странам, то мы должны понять, о чем идет речь и должны этот вопрос обсуждать в рамках Организации Объединенных Наций.
Политический уровень отношений между Россией и Грецией, как известно, - высокий. Как Вы считаете, торгово-экономические отношения между нашими странами удовлетворяют их уровню?
Кроме того, я знаю, что когда Вы встречались с премьер-министром Греции, Вы как раз высказывали свою политическую поддержку очень интересному проекту Бургас - Александрополис. Есть разные мнения по поводу этого проекта. В том числе появляются статьи в которых говорится, что якобы у русских нет нефти и так далее. Вот как раз на фоне Вашего визита в Грецию как Вы видите комплекс отношений Греция - Россия именно в экономическом плане? Сможет ли Греция быть стратегическим партнером России в Балканском регионе в вопросе энергетических ресурсов?
- Я думаю, что когда кто-то говорит о том, что у России нет достаточного объема нефти, то это просто те, кто не хотят расширения сотрудничества России с Юго-Восточной Европой и Грецией в этой сфере. Но это как раз те же люди, которые призывают нас снизить объемы экспорта нефти в связи с энергетическими проблемами сегодня и с ценами на нефть и так далее. Это просто элемент конкурентной борьбы, и не нужно здесь ничего драматизировать. Я отношусь к этому очень спокойно. Нефть в России есть, ее достаточно. Больше того, мы готовы еще увеличивать наши экспортные поставки.
Кроме всего прочего, как вы знаете, мы очень активно работаем совместно с некоторыми странами СНГ, в частности с Казахстаном, в районе Каспия. У нас много месторождений, разрабатываемых и разведываемых в Западной, и особенно в Восточной Сибири. В общем, это не проблема на самом деле.
Россия заинтересована в развитии энергетического сотрудничества с Европой в целом. Мы, как Вы знаете, по инициативе господина Проди работаем сейчас над концепцией энергетического сотрудничества между Россией и Европейским сообществом.
Разумеется, в контексте отношений с Грецией, имея в виду их особый доверительный характер - этот элемент сотрудничества для нас очень важен. Мы сейчас прорабатываем этот проект. Российские специалисты занимаются технико-экономическим обоснованием. В целом у нас очень позитивная реакция. Нам нужно понять позицию Болгарии. И сейчас, насколько мне известно, некоторые наши компании даже рассматривают возможность инвестирования в греческую экономику, в энергетические объекты. Насколько мне известно, речь идет о возможном приобретении некоторого пакета акций в одной из греческих государственных компаний, которая планируется к приватизации.
Мы готовы рассматривать проекты в сфере газоснабжения. Я боюсь ошибиться в цифрах, но, насколько мне известно, сегодня 1 миллиард 800 миллионов кубических метров газа выбирает Греция, хотя Россия готова поставить и больший объем. Законтрактовано, во всяком случае, больше, значительно больше. Расширение этого сотрудничества в значительной степени зависит от греческой стороны, от готовности соответствующих объектов и от расширения экономики Греции, способной потребить большее количество энергоресурсов.
В общем и целом - я абсолютно уверен - здесь у нас очень хорошие перспективы.
Владимир Владимирович, остаются для вас, для России, стратегические интересы на Балканах? И как Вы считаете, какова могла бы быть конкретная роль России в решении конфликтов, которые все-таки не утихают на нашем полуострове?
- Знаете, вопрос о том, интересуется ли Россия тем или иным регионом мира, будет ли она заниматься глобальной политикой, уходит она из нее и так далее, на протяжении нашей истории возникал и сам по себе умирал много раз. Один из выдающихся деятелей нашей истории как-то на вопрос о том, уходит ли Россия из Европы, сказал: "Нет, Россия сосредотачивается: и не сердится, и не уходит - сосредотачивается".
Знаете, после распада такой мировой державы, как Советский Союз, и после того как наша страна столкнулась с проблемами переходного характера от планово-директивной экономики, от тоталитарного режима к рыночной экономике и демократии; после того как мы пережили или переживаем до сих пор - хотя надеюсь, что находимся уже на выходе из него - этот сложный период, постепенно Россия возвращает себе качество страны, которой небезразлично, что происходит в тех или иных регионах мира. Да и невозможно представить себе Россию, которая не интересовалась бы и не влияла бы на эти процессы. Достаточно только посмотреть на ее территорию: Россия находится и в Европе, и в Азии, и на Юге, и на Севере. Просто по факту своего присутствия в этих регионах мира она является державой европейской и азиатской, южной и северной. Причем это все имеет практическое значение в решении конкретных задач.
Что касается Балкан, то с этим регионом мира и нас, Россию, и Грецию связывает многовековая история и много нитей экономического, духовного и другого характера. Трудно представить себе Балканы без взаимодействия с Россией. Мы не претендуем там ни на какую особую роль. Но я уверен, что вот эти глубокие связи - они не исчезнут не только в одночасье - они вообще никогда не исчезнут, имея в виду, повторяю, нашу духовную, религиозную близость, имея в виду языковую близость, культурную и так далее. Не претендуя там на особую роль, мы вместе с тем будем играть конструктивную роль в усилиях международного сообщества по стабилизации ситуации на Балканах. Прежде всего, мы будем бороться за исполнение резолюции 1244 Организации Объединенных Наций.
Мне представляется, что проблема номер один на Балканах сегодня - не допустить дележа границ. Потому что, если мы пропустим этот момент, не увидим - либо сделаем вид, что не поняли, что там происходит - и закроем глаза на перестройку границ в Восточной Европе, тогда это может иметь очень серьезные последствия для Европы в целом. Этого нельзя допустить. И нельзя, чтобы экстремисты разных мастей использовали культурные, национальные, языковые поводы для достижения одной цели - перекройки границ на Балканах.
Вообще нельзя допустить сегодня, чтобы кто-то позволил себе с оружием в руках решать собственные политические задачи. Такие люди должны быть поставлены в определенное положение. Между ними и террористами должен стоять знак равенства. Если мы будем жестко и последовательно отстаивать эти принципы, то в конечном итоге, несмотря на всю сложность проблем на Балканах, мы добьемся там и умиротворения, и решения проблем в интересах всех этнических групп и народов, которые населяют этот сложный регион юга Европы.
Каков Ваш подход к вопросу соотношения советского прошлого и новой России?
- Советский период развития нашего государства занимает большое количество лет. Сделать вид, что этого не было - было бы недопустимо глупо. За это время страна, конечно, довела себя до того, что она распалась, и это, конечно, главное. Не думать об этом было бы просто глупо. Но за эти годы в самых различных областях наша страна добилась и определенных успехов. И не замечать этого было бы, мне кажется, абсолютно неправильно.
Поэтому так же, как любое государство, мне думается, мы должны с уважением относиться к нашему прошлому. С этим связано и возвращение определенных символов советской эпохи. Должен вам сказать, что подавляющее большинство граждан России, да и очень много граждан других республик бывшего Советского Союза, прошли через тяжелые испытания после распада Советского Союза, через испытания психологического, экономического, социального характера. Но Россия постепенно - я думаю, что это становится все более и более очевидным - на новой базе, на почве рыночной экономики и демократии приобретает то качество и ту роль, которую она должна играть в мире.
Конечно, крушение не только Советского Союза, но и биполярного мира имело ряд серьезных последствий, привело к перегруппировке сил. Но должен вам сказать, что, благодаря решению десятилетней давности о создании СНГ, мы все-таки смогли уйти от так называемой "югославизации" на пространствах бывшего Советского Союза. И думаю, что в этом значительная положительная роль этой организации - Содружества Независимых Государств - которое сложилось на базе республик бывшего Советского Союза.
Мне представляется, что если те позитивные тенденции, которые сегодня есть и в экономической, и в политической сфере в Российской Федерации сохранятся, то и в чисто эмоционально-психологическом плане будет преодолен определенный рубеж и планка. И если Россия благодаря этому займет свою, подобающею ей роль на международной арене, многие вопросы будут решаться гораздо более мягко, я бы сказал, более взвешенно и с учетом интересов всех народов, проживающих на нашем континенте. Неслучайно ведь я упоминал о том, что нас связывают с некоторыми регионами Европы особые отношения. Мы всегда будем думать о том, в каком положении оказались, как мы раньше говорили, братские народы, братские для России народы, к которым мы, кстати сказать, относим и народ Греции.
Господин Президент, Грецию очень часто критикуют за вопросы обеспечения безопасности. Вы скоро будете в нашей стране. К тому же, Вы скорее всего приедете в Грецию через три года на Олимпиаду 2004 года. Как Вы все-таки считаете, имеет ли место вопрос безопасности для греческой Олимпиады? И вообще, волнует ли Вас проблема безопасности, приезжая в нашу страну?
- Меня проблема безопасности не особенно волнует, потому что у меня есть специально обученные люди, которые должны волноваться по этому поводу.
Что касается вопросов безопасности и решения проблем безопасности при проведении крупных международных мероприятий, спортивных мероприятий, то, конечно, мы не имеем права проходить мимо этих вопросов. И я абсолютно уверен в том, что, когда Олимпийские игры 2004 года будут готовиться и будут проводиться в Греции, греческое правительство сделает все, от него зависящее, для того чтобы эти вопросы решить самым лучшим образом.
Владимир Владимирович, последний вопрос. Это имеет особое значение для наших православных стран. Ни царь, ни генсек, ни президент ни разу не был на Афоне, на Святой горе. Вы - первый Президент Российской Федерации, новой России, который посетит Афон. Что Вы ощущаете при этом?
- Мне сейчас трудно что-то говорить по этому поводу. Наверное, этот вопрос нужно будет задать, к нему нужно будет вернуться после посещения Афона. Ну а сейчас могу только подтвердить, что у меня такое желание есть.
