Ниже приводится стенограмма разговора в эфире телеканала TVN24, в котором принимал участие посол России в Польше Сергей Андреев (перевод с польского языка).
Диктор: Это должен был быть очередной разговор о трудных польско-российских отношениях, но вскоре оказалось, что это было нечто большее, потому, в частности, что современные польско-российские отношения российский посол оценивает вот так.
Посол России в Польше Сергей Андреев: Они в самом плохом состоянии с 1945 года.
Журналистка телеканала TVN24 Бригида Грысяк: Даже так?!
А.: Даже так.
Г.: И чья в том вина?
А.: Не наша. Это выбор польской стороны, которая заморозила наши политические контакты, сократила также контакты в гуманитарной сфере, в сфере культуры.
(Кадры демонтажа барельефа с профилем генерала Ивана Черняховского с памятника в городе Пененжно на северо-западе Польши)
Диктор: Эти слова звучат после того, как с этого памятника в центре Пененжно был демонтирован бюст советского генерала.
А.: Не знаю, как будет дальше, но об одном могу говорить с уверенностью: мы не забудем, я лично не забуду никогда. Я никогда не забуду того, что сделали с памятником Черняховскому.
(Кадры, на которых рабочий после снятия барельефа с памятника бьет по нему молотком)
Д.: Для посла Черняховский был героем, который освобождал Польшу, как и многие другие, за память и памятники которых заступается посол.
А.: Так себя не ведут в цивилизованном обществе. Война с памятниками — это непорядочно.
Директор Института национальной памяти Лукаш Каминьский: "Это как раз и есть борьба с фальсификацией истории. Так как эти памятники были символом фальсифицированной истории, той истории, в которой Красная армия была не агрессором, а освободителем Польши".
(Кадры с изображением барельефа в форме аверса медали "За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941-1945 годов" с профилем Иосифа Сталина на кладбище в городе Цыбинка на западе Польши)
Д.: Этот последний в Польше барельеф с изображением Иосифа Сталина остается на стене кладбища в Цыбинке недалеко от границы с Германией, под ним надпись: "Наше дело правое – мы победим".
Г.: Следует ли барельеф с изображением Иосифа Сталина убрать с этой стены?
А.: По моему мнению, нет.
Г.: Почему?
А.: Как не следует устранять, например, и советские символы — серп, молот, звезду, что уже делалось в отношении некоторых памятников. Это история: солдаты и офицеры Советской армии освобождали, спасали Польшу под этими символами.
(Кадры, демонстрирующие советских солдат и разрушенные города)
Д.: Посол вспоминает о спасении, потому что ранее сам привел слова Ежи Помяновского, редактора журнала "Новая Польша", издаваемого на русском языке в Варшаве.
А.: Суть была такова: Польша была спасена, но не освобождена.
Г.: И с этим вы соглашаетесь?
А.: Если даже принять эту точку зрения, не считаете ли вы, что спасение заслуживает благодарности?
К.: Поляки ценят то, что закончилась немецкая оккупация, которая носила характер геноцида. В то же время мы помним о том, что для нас приход Красной армии означал также новое порабощение и другой тоталитарный режим, который был введен в Польше.
Г.: Порабощение, репрессии, депортации солдат Армии Крайовой в СССР, арест 16 руководителей польского подпольного государства, "московский процесс" и так далее. Обратная сторона медали.
А.: Да, это были реалии той ситуации. Для Советского Союза после победы над Германией во Второй мировой войне было важно иметь дружественное государство у границ.
К.: Это уже не только спор об интерпретации, иногда это спор об основных фактах. Если речь о 1944-1945 годах, мы говорим о репрессиях в отношении Армии Крайовой, а российская сторона говорит об очищении тыла фронта.
А.: Нельзя смириться с присутствием в тылу сражающейся армии неподконтрольных сил. В военное время это единственная возможность.
Г.: Но в лагеря их не нужно было высылать! Это не было необходимостью.
А.: А как иначе?
(Кадры газеты "Комсомольская правда" с объявлением Института национальной памяти Польши)
Д.: Институт национальной памяти Польши в марте этого года разместил в российской прессе такое объявление: "Разыскиваются похищенные 70 лет назад лидеры польского подпольного государства, просьба сообщить, если кто-то их видел или что-либо о них знает".
А.: С моей точки зрения, это была очередная пропагандистская акция Института национальной памяти.
К.: Война в вопросах памяти или конфликт памяти между Россией и Польшей или шире, потому что на самом деле здесь речь идет о конфликте памяти между Россией и Центральной и Восточной Европой, который будет продолжаться столь долго, сколько мы будем иметь дело с авторитарным режимом в России.
А.: У нас, в России, такое правительство, которое избирает наш народ. И не следует господину председателю или иным лицам ставить нам условия. Если кто-то и ведет войну в вопросах памяти, то это не мы.
Г.: Точно?
А.: Точно.
Г.: Тогда зачем эти снимки в интернете?
А.: Какие снимки?
Г.: Сейчас покажу.
(Скриншот официального аккаунта посольства России в Польше в сервисе Twitter)
Д.: Запись от 17 сентября и снимки довоенных польских политиков с Гитлером и Геббельсом. Подпись: "Мы-то помним. А вот польская сторона, очевидно, не очень".
А.: С нашей стороны это было напоминание о событиях 30-х годов, как случилось, что политика Польши привела ее к катастрофе в сентябре 1939 года.
Г.: Но это не Польша подписывала тайные пакты, касающиеся раздела независимых государств, а Советский Союз.
А.: Да, но Польша много раз блокировала, в том числе в 1939 году, соглашения как с Советским Союзом, так и с другими государствами с целью коллективного противодействия гитлеровской агрессии.
Сопредседатель российско-польской группы по трудным вопросам, вытекающим из истории, Адам Ротфельд: Польша была государством, которое начало не только вооруженное сопротивление, но и вследствие деклараций об объявлении войны Германии польскими союзниками, Великобританией и Францией, 3 сентября, можно сказать, начало создание антигитлеровской коалиции, к которой после нападения гитлеровской Германии на СССР присоединился также и Советский Союз.
К.: Для поляков 1939 год означает память о пакте Молотова-Риббентропа и о двойной агрессии, сначала немецкой, потом – советской, против Польши.
(Кадры вступления Красной армии в Западную Белоруссию и Западную Украину в сентябре 1939 года)
Д.: Только вот, по мнению посла, никакого нападения не было: ни на Белоруссию, ни на Польшу.
А.: Советские войска вступили на территорию Западной Белоруссии и Западной Украины 17 сентября 1939 года, когда судьба войны Германии с Польшей была уже предрешена. В тех условиях речь уже шла об обеспечении безопасности и интересов Советского Союза.
(Кадры с фотографиями Иосифа Сталина с Иоахимом фон Риббентропом)
Р.: Вся эта терминология взята из историографии сталинского периода. Элементарные факты известны: Германия в сотрудничестве и союзе со сталинской Россией, которая тогда называлась Союзом Советских Социалистических Республик, совершила четвертый раздел Польши.
(Кадры с фотографиями советского руководства)
Д.: Историки во всем мире пишут о многих миллионах жертв политики Иосифа Сталина, но у посла другие данные.
А.: Было казнено по политическим мотивам 688 тысяч — много, это ужасное количество, и никто не собирается оправдывать сталинские преступления, но зачем накручивать цифры и утверждать то, чего не было?
Г.: В какие годы и какой национальности?
А.: В период с 1934 года по 1953 год. Всех национальностей. Сталин, как Верховный главнокомандующий Советского Союза, сыграл большую роль в победе.
Г.: Что вы ответите тем, кто сегодня говорит, что победа во Второй мировой войне — это основополагающий миф современной политики Кремля?
А.: Я бы сказал, что это, несомненно, важнейшая часть нашей национальной идентичности.
К.: Остальному миру, в том числе полякам, ясно, что Иосиф Сталин был одним из самых больших преступников в истории человечества. Построение какой бы то ни было современной идентичности целого народа на доброй памяти о Сталине рано или поздно должно закончиться катастрофой или для самой России, или для мира.
Р.: Я не думал, что доживу до того, что эта пропаганда вернется. Повторение этой пропаганды свидетельствует о том, что введена в действие целая машина, целая промышленность, которая должна как-то привить молодому поколению русских, поколению, которое уже имело возможность узнать действительную историю и правду, эту фальсифицированную, лживую и поразительную версию истории.
К.: Предлагаю, чтобы мы начали обсуждать факты, не мифы, только простые факты, потому что тогда существует шанс, что мы можем друг друга понять.
А.: Мы всегда готовы говорить о фактах, но это не то, чем занимается польский Институт национальной памяти.
Р.: Посол говорит то, что ему предписывают инструкции. Может быть, проявляет чрезмерное усердие и даже выходит за рамки своих инструкций. Следует сказать, что такого рода тезисы не соответствуют общему представлению о задаче, которая стоит перед послами. Миссией посла является улучшение отношений, а не их ухудшение.
Г.: Как вы понимаете свои задачи?
А.: Прежде всего — защищать национальные интересы моей страны.
Г.: В Польше есть что-то, что вам действительно нравится по-человечески?
А.: Я чувствую себя здесь нормально.
Г.: Ну хорошо.
